【正文】 我們的社會(huì)，我想總體上是對(duì)福利太陌生了，這些都應(yīng)該是家庭的事，讓家庭去解決去吧。個(gè)人的責(zé)任沒(méi)有了，政府是能夠起到很積極的作用。馮興元：剛才楊總講得非常重要。以前在毛澤東時(shí)代的公共福利制度，對(duì)城市人似乎是很好，但是你忘了，那是建立在對(duì)農(nóng)村人的殘酷壓迫基礎(chǔ)之上的，是建立在剪刀差的基礎(chǔ)之上的，是建立在死很多人的基礎(chǔ)上的。從這個(gè)意義上而言，我們真正要研究的是什么樣的再分配的模式是最有效率的，而且是最干凈的，成本最低的。我覺(jué)得這種社會(huì)的轉(zhuǎn)移支付分各種形式，家庭肯定在轉(zhuǎn)。在中國(guó)這幾年或者是這幾十年的一個(gè)歷史中，我們能看到政府稅收也在直線上升。納稅人——財(cái)富的創(chuàng)造者，才是陽(yáng)光雨露的真正的創(chuàng)造者。納稅人：“陽(yáng)光雨露”的創(chuàng)造者楊鵬：我覺(jué)得還是有一個(gè)很重要的問(wèn)題，剛才王司長(zhǎng)講到，福利對(duì)于很多老百姓來(lái)講是政府的陽(yáng)光雨露，是一種恩賜。要求他們參加培訓(xùn)，不能在家里呆著。但是首先要保障的是最低必要的保障，但是國(guó)家稅金拿了以后總是要花掉的，所以可能會(huì)超越最低的必要程度，繼續(xù)提供一些保障。馮興元：實(shí)際上社會(huì)權(quán)利這個(gè)用詞現(xiàn)在是泛化了。不是，西方人強(qiáng)調(diào)，體制和機(jī)制在進(jìn)行探索的時(shí)候，不能一個(gè)制度解決所有的問(wèn)題，特別是在公共福利制度方面。那懶漢的處理辦法，人家寧愿領(lǐng)著保障出來(lái)要飯，還確實(shí)是有。我做過(guò)低保，絕大部分老百姓不愿意在家領(lǐng)著低保，看著一個(gè)年輕漢子在家，他的心里煎熬，他寧愿出去，你知道好多領(lǐng)低保的年輕人出來(lái)轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，散散步，不愿意躲在家，他不知道就業(yè)意味著什么。如果是國(guó)家對(duì)這種福利制度介入過(guò)深，是不是真的可能會(huì)使得一部分人真的會(huì)依賴。我認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)在的財(cái)富量完全能夠做到保障窮人的基本生活福利了。政府的服務(wù)理念也在轉(zhuǎn)型，救助窮人是政府的責(zé)任，是我們這些靠稅供養(yǎng)的公務(wù)員必盡得職責(zé)。王振耀：談到尊嚴(yán)問(wèn)題，我認(rèn)為，最低生活保障是個(gè)體的一種基本權(quán)利，不是說(shuō)你政府給我的陽(yáng)光雨露，而是你的責(zé)任。我的子女，從內(nèi)心來(lái)說(shuō)，我肯定不希望他成為一個(gè)領(lǐng)救濟(jì)的人；以我自己來(lái)說(shuō)的話，恐怕我餓死我都不愿意領(lǐng)救濟(jì)，因?yàn)檫@是一個(gè)尊嚴(yán)的問(wèn)題。但是這些其實(shí)都只是基本底線，某種程度上它又是一種生理需求和基本的精神需求。另外，還有一個(gè)涉及國(guó)家職能的問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題是在當(dāng)前社會(huì)中，最重大的公共議題，問(wèn)題在于它卻不是采取公共決策的模式來(lái)展開(kāi)的。一個(gè)比例是稅收占GDP的比例，因?yàn)檫@涉及到社會(huì)的生產(chǎn)資源在社會(huì)中由誰(shuí)控制和使用的問(wèn)題，這是一個(gè)對(duì)所有國(guó)家來(lái)說(shuō)，都非常重大的問(wèn)題。這就需要建立一個(gè)正面的激勵(lì)機(jī)制，有些需要救濟(jì)的人，總得有渠道去實(shí)施救濟(jì)。但并不是說(shuō)英國(guó)的體系就不好，但是它從原則層面上還是劣于社會(huì)保險(xiǎn)的原則。其余的需要設(shè)計(jì)好二次分配來(lái)解決。主持人：馮老師，對(duì)此您有什么樣的回應(yīng)？馮興元：剛才王院長(zhǎng)講到救濟(jì)性的公民社會(huì)還沒(méi)有發(fā)展起來(lái)，個(gè)人又不能提供，只能是國(guó)家從稅金當(dāng)中拿出來(lái)，這需要國(guó)家做很多救濟(jì)，那是非常重要的。但你和周圍的泰國(guó)一比較，人家的小學(xué)生午餐都是免費(fèi)的了。這其中的問(wèn)題關(guān)鍵在于，現(xiàn)在很多福利項(xiàng)目離我們大眾比較遙遠(yuǎn)，或者說(shuō)是行政部門推行了，但是老百姓并沒(méi)有感受到。關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，我個(gè)人認(rèn)為，關(guān)于財(cái)政中究竟福利應(yīng)該占多大的比例，我們國(guó)家現(xiàn)在還沒(méi)有更多的討論。但是，需要考慮的一個(gè)問(wèn)題就是，我們國(guó)家稅收支出的決策是什么？比如說(shuō)，在美國(guó)可能稅收接近50%都是用于再分配、搞福利的。楊鵬：我聽(tīng)了剛才的討論，想到另外一個(gè)問(wèn)題。中國(guó)福利社會(huì)：救濟(jì)性公民社會(huì)的建立主持人：剛才演播室就出現(xiàn)兩種交鋒，一種是馮老師的觀點(diǎn)，認(rèn)為做這種福利制度那就是走像奴隸之路。小平當(dāng)時(shí)把4000美元稱之為中等發(fā)達(dá)國(guó)家，現(xiàn)在我們國(guó)家的經(jīng)濟(jì)水平已經(jīng)到了一個(gè)相當(dāng)高的階段了。那好，咱們能不能從80歲開(kāi)始給高齡津貼呢？現(xiàn)在很多發(fā)達(dá)地區(qū)的沒(méi)有做，恰恰是寧夏做了，北京做得最好了。這個(gè)孩子通過(guò)誰(shuí)來(lái)養(yǎng)呢？大量在民間流浪。現(xiàn)在過(guò)早拿福利了，是不是掠奪了大眾，養(yǎng)了一些人，我覺(jué)得其實(shí)不是。這樣一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)，這樣一個(gè)效率其實(shí)是全世界在痛斥。中國(guó)福利制度比較差，所以我們只有血汗工資制。沒(méi)有人有動(dòng)力積極、努力的工作，努力的學(xué)習(xí)，然后提高自己的工作能力。比方說(shuō)我們的人均收入水平還比較低，你要出很多錢去搞社會(huì)福利就相當(dāng)于你還沒(méi)有過(guò)河你就拆了自己的橋，你就掉下去了。如果你沒(méi)有收入，參加不了這個(gè)市場(chǎng)過(guò)程，那可能需要社會(huì)或國(guó)家提供救濟(jì)。如果運(yùn)作效率不高他也不需要進(jìn)入。馮老師您對(duì)這種觀點(diǎn)怎么評(píng)判？馮興元：我沒(méi)有這么極端。所以說(shuō)，很多人把這種以北美，特別是以美國(guó)為代表的模式叫補(bǔ)救式而不叫普惠式。1965年美國(guó)發(fā)起了一場(chǎng)“偉大社會(huì)”運(yùn)動(dòng)，建立了對(duì)于老年人、對(duì)于貧困人口的一套制度。美國(guó)不一樣，比如說(shuō)以醫(yī)療為例，美國(guó)是成年人買醫(yī)療保險(xiǎn)。可以說(shuō)是從搖籃到墳?zāi)沟拿恳粋€(gè)細(xì)節(jié)只要你有困難，政府就會(huì)想到要建立一個(gè)制度來(lái)給你妥當(dāng)?shù)谋Ｕ稀：芏鄧?guó)家包括面臨著劇變的東歐，這套福利制度都沒(méi)有變，只有我們中國(guó)把福利制度砸了。歐洲的福利體系是普救式的模式，美國(guó)是補(bǔ)救式的模式。福利是財(cái)富分配的一種形式，這種形式如果分配不妥當(dāng)將會(huì)妨礙到財(cái)富的生產(chǎn)。只不過(guò)不是今天歐洲的這種福利非常高，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)中國(guó)傳統(tǒng)政府提供范圍的社會(huì)福利。其他的我們今天理解的殘疾人照顧、養(yǎng)老等等這些都不是政府在管。楊鵬：我覺(jué)的我們要先理清幾個(gè)問(wèn)題。它不僅提供物質(zhì)的福利，同時(shí)也提供大量的社會(huì)服務(wù)，比如康復(fù)、對(duì)小孩的照顧，對(duì)老年人的照料等等。隨著經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)、人均收入的提高、社會(huì)民主力量的加強(qiáng)及公民運(yùn)動(dòng)的增強(qiáng)，社會(huì)福利也在擴(kuò)展。社會(huì)跟國(guó)家是分開(kāi)的，現(xiàn)在福利國(guó)家的發(fā)展有一段時(shí)間了。馮興元：各位網(wǎng)友，大家好！我是馮興元，中國(guó)社科院農(nóng)村發(fā)展研究所研究員。福利國(guó)家的利與弊主持人：各位網(wǎng)友，下午好！這里是第三屆中歐社會(huì)論壇網(wǎng)“問(wèn)答中歐，錘煉共識(shí)”嘉賓訪談間，我們今天討論的主題是“福利國(guó)家的利與弊”。王振耀：各位網(wǎng)友，大家好！我是王振耀，北京師范大學(xué)壹基金公益研究院院長(zhǎng)。現(xiàn)在很多人一講到社會(huì)福利馬上聯(lián)想到國(guó)家來(lái)提供福利，實(shí)際上原來(lái)的社會(huì)福利不是這個(gè)意思。在此之前的1601年英國(guó)就有濟(jì)貧法，這方面王院長(zhǎng)比我了解得更多。它是通過(guò)國(guó)家來(lái)提供的比較系統(tǒng)、完整的福利制度。但是在中國(guó)我們普遍呼吁國(guó)家財(cái)政投入更多來(lái)建福利體系。中國(guó)歷史上的政府主要是提供一些救災(zāi)的任務(wù)和控制社會(huì)動(dòng)蕩，一般就是自然災(zāi)害救助。中國(guó)歷史上已經(jīng)有自己的社會(huì)福利制度，也摸索出一些經(jīng)驗(yàn)。首先得有財(cái)富的生產(chǎn)才有財(cái)富的分配。主持人：剛才楊老師講到歐洲的一些精英會(huì)到美國(guó)去，我們知道美國(guó)也是一個(gè)福利體系建設(shè)比較完整的國(guó)家。改革開(kāi)放之后這套福利制度有很多人認(rèn)為它是一個(gè)鐵飯碗，要把它砸掉。對(duì)于歐洲和美國(guó)這兩套模式來(lái)說(shuō)區(qū)別是什么呢？區(qū)別是歐洲比如說(shuō)法國(guó)，它有422項(xiàng)福利制度。它有非常具體的、全方位的一套社會(huì)福利制度。美國(guó)可以保障你不用像我們一樣欠醫(yī)院的錢不讓住院。你作為一個(gè)年輕人，就要鼓勵(lì)你工作，你不工作不行。他們說(shuō)由國(guó)家建立福利制度很不合理，是對(duì)我們普通勞動(dòng)者的一種暴力搶劫，再去援助老弱病殘。之前你還要看國(guó)家是不是比個(gè)人和社會(huì)存在這個(gè)職能方面的運(yùn)作效率更高。家庭、家族、親友的互相幫助，還有就是市場(chǎng)上的私人保險(xiǎn)，接下去才能考慮所