【正文】 的壞話，我認為這是福利廠長，他要想把這個企業(yè)管好，要想企業(yè)戰(zhàn)略最大化，在工廠內(nèi)部對工人的管理就必須是嚴格的。那么工人對他有一些意見也應(yīng)該可以理解，所以你考慮經(jīng)營者的程序不能說是領(lǐng)導(dǎo)說的好就好，或者是工人說好就是好，要看是否使企業(yè)的利益最大化，實現(xiàn)就是好的經(jīng)營者，沒有實現(xiàn)誰說好也沒有用，所以管人管事管資產(chǎn)的問題，我不管你是從經(jīng)貿(mào)委還是從企業(yè)工委，還是財政部去的，到了國資委以后，要從國資委特殊的地位考慮問題，要注意克服原來部門的思維方式和部門的思維定式，這是第二個問題。第三，強調(diào)一下立法先行的問題。我主張要立法先行，十六大報告這也不是我主張的，十六大報告就這么寫的，十六大講到國有體制改革的時候，有兩處講到了法制，一個是講國有體制改革建設(shè)之前，提到國家要制定法律法規(guī)，國家要制定法律法規(guī)，中央要建立國有資產(chǎn)管理機構(gòu)。講完這些機構(gòu)建設(shè)要求以后，最后強調(diào)各級政府要嚴格執(zhí)行國有資產(chǎn)管理法律法規(guī)，前后呼應(yīng)上。前面講到制定，強調(diào)嚴格執(zhí)行，這里面文字修辭邏輯非常嚴謹，就是國有資產(chǎn)管理體制改革要立法先行。十六大機構(gòu)改革方案，話說的也是非常嚴密，就是國務(wù)院將抓緊制定國有資產(chǎn)機構(gòu)改革的法律法規(guī)，地方國有資產(chǎn)管理體制改革既要積極，又要穩(wěn)妥，在國務(wù)院行政法規(guī)公布后，按照中央統(tǒng)一部署，自上而下，依法有序推進。就是對國有資產(chǎn)體制改革首先要立法，有些人跟我聊天也很擔(dān)心這個事情，就是這次十屆人大談到國有資產(chǎn)體制改革的時候也有這樣的擔(dān)心，因為我做為財政部的解說員參加了十屆人大前部分全部討論，代表談到國有資產(chǎn)體制改革第一認為是早就應(yīng)該搞；第二就是擔(dān)心，擔(dān)心會落到原來國資局的狀態(tài)，88年成立國有資產(chǎn)管理局的時候，沒有一個腳本，現(xiàn)定的管理方案，究竟怎么管沒有人說話，我88年就籌建國資局的，那時候我是一個處長，上面是四個籌備組的領(lǐng)導(dǎo)，領(lǐng)導(dǎo)忙著調(diào)人，申請辦公經(jīng)費，找辦公地點，我?guī)е畟€大學(xué)生說搞國有資產(chǎn)管理條例，我一聽連基本條例都沒有，這個機構(gòu)就成立了。就人像唱戲一樣，頭盔都戴上了就哄到臺上演吧，沒有腳本，到臺上先編先演，國資局到下臺劇本還沒有寫出來，一直都是先編先演，所以為什么要先立法，就是擔(dān)心這個問題，國資委成立以前必須要立法先行，國資委應(yīng)該要有法規(guī)，所以這一次國務(wù)院強調(diào)要立法。我想整個大法，就是國有資產(chǎn)法要出來需要加以時日，但是先出來的是國有資產(chǎn)管理組織法，就是國資委組織是什么，性質(zhì)是什么，有哪些職權(quán)，和政府是什么關(guān)系，和企業(yè)是什么關(guān)系，它有哪些責(zé)任，責(zé)任怎么承擔(dān)，管理方式是什么，這些東西應(yīng)該先出一個法律，這是當(dāng)務(wù)之急。地方國有體制改革，我個人的意見是積極和穩(wěn)妥并行，不要中央成立國資委地方就聞風(fēng)先行成立國資委，要公布以后，地方按照國務(wù)院的統(tǒng)一部署有步驟，有計劃的進行，叫自上而下，依法有序，這是三個認識問題。第一，要從基本經(jīng)濟制度，堅持和完善經(jīng)濟基本制度這個角度，這個高度來看待國有資產(chǎn)管理體制改革。第二要破除思維定式。第三體制建立起來要堅持依法辦事，立法要先行。再利用一點時間，我簡單談一下機構(gòu)改革方案一些理解，首先是名稱，國有資產(chǎn)管理機構(gòu)是叫部還是叫委，現(xiàn)在定下來是委，為什么叫委員會？我有個人的看法，就因為我不是參加國有資產(chǎn)體制改革的設(shè)計者，也不是這個圈里的人，我也是跟大家一樣，我是以小人之心度大人之腹，因為按照行政理論，應(yīng)該是和議的規(guī)則，跟現(xiàn)行的政府部門有很大的差別，現(xiàn)行的政府部門是獨任者，最后負責(zé)是一把手，所以決策上就聽一把手的，副手和一把手的責(zé)任不一樣。委員會和部門的差別就是獨任制的差別，這是我個人的意見，就是國家十萬億資產(chǎn)保值增值這么大的責(zé)任，不管地方的，就中央也應(yīng)該有四、五萬億，讓一個人負責(zé)，責(zé)任也太苛刻了，所以搞委員會，是不是突出和議制的機制，就是成立國有資產(chǎn)管理委員會以后，各位委員他都應(yīng)該是一個決策層的成員的體現(xiàn)，他都體現(xiàn)著一種責(zé)任，這個責(zé)任應(yīng)該是一個集體責(zé)任，而不應(yīng)該是一個個人責(zé)任，所以我想叫委員會，而不叫其他的部、局是不是有這種考慮，但是我是希望是從這方面考慮，這也是我的自說自劃，比如說發(fā)展與改革委員會，也可能叫發(fā)展與改革委員會主任，最終負責(zé)還是馬凱，要我說不應(yīng)該叫委員會，應(yīng)該叫部，咱們行政機關(guān)的名稱不太正規(guī)，正規(guī)的話，既然叫委員會，就應(yīng)該是和議制，這是我的觀點。第二，在名稱里面我注意到加上監(jiān)督二字，原來叫做國有資產(chǎn)管理委員會，各地也叫國有資產(chǎn)管理委員會，但是中央叫做國有資產(chǎn)監(jiān)督管理委員會，也有人注意到這個問題，發(fā)表意見時就提出來，又管理又監(jiān)督，一身二任不行，這個不合規(guī)。我倒是理解這個，我的觀點是第一應(yīng)該說監(jiān)督也是管理，起碼來說監(jiān)督是管理的一種重要手段，你管理可以通過監(jiān)督手段來進行；第二加上監(jiān)督二字，是不是意味著他強調(diào)國有資產(chǎn)管理委員會主要通過監(jiān)督手段來實施管理。所以你看機構(gòu)改革里面都是監(jiān)管，都是用這兩字來講，不是簡單講管理問題；第三，這里面還意味著他要完善和繼續(xù)加強現(xiàn)有的監(jiān)督體制。比如監(jiān)事會，監(jiān)事會不是現(xiàn)在有的，98年以后產(chǎn)生出來的監(jiān)事會，國有大中型企業(yè)派監(jiān)事會的制度，國資委是要承繼下來的，我認為要從監(jiān)督層面來考慮，監(jiān)事會的制度要加強的，而且要完善的。這三個觀點提出來，目的還是要打消一個擔(dān)心，就是擔(dān)心你管得過死，因為主要通過監(jiān)督管理，他的手段受到了一定的限制，是不是也就是刻意地去防止帶有更多的行政色彩，這是我對于名稱兩點認識，個人的理解。第二就是監(jiān)管的范圍，國有資產(chǎn)監(jiān)督管理委員會它的監(jiān)管范圍確定為中央所屬企業(yè)(不屬金融類企業(yè))的國有資產(chǎn)，也出乎一些人意料，因為金融類的也是經(jīng)營型的，原來大家考慮像不像原來國資局一樣都管起來，原先大中小方案都有，大方案包括經(jīng)營型的，非經(jīng)營型的，自然性的全管，中的就是管經(jīng)營性的，不管非經(jīng)營性的。小的就是管非金融性的。我們現(xiàn)在只管小的，我認為有兩點：因為金融類的管理對象，企業(yè)的運作模式，管理方式和管理受都和非金融類的有很大的差別；銀行實行職員制，不是雇員制，很多管理手段，就是納進來也是兩套管理方式，沒有必要；更主要是第二點，就是說我們國家的非金融企業(yè)，它的債權(quán)人大部分都是金融企業(yè)，如果你把這兩部分企業(yè)都擱在一個人手里管沒有辦法管了，他就會發(fā)生角色錯位，就亂套了。因為企業(yè)總希望能夠有更好優(yōu)厚的條件，銀行金融機構(gòu)主要是要求你企業(yè)要符合他的條件，雙方債權(quán)、債務(wù)關(guān)系是一個對立的關(guān)系，你把這兩個捏在一個機構(gòu)里面管肯定管不好，國資委到時候就沒有辦法做人，所以把金融類企業(yè)排除在國有資產(chǎn)管理委員會里面是有道理的。第三是定性。方案定性是定在國務(wù)院直屬正部級特性機構(gòu)，既不同于對社會機構(gòu)行政監(jiān)管的機構(gòu)，也不同于一般的企事業(yè)單位。我覺得這種定性也出乎一般人意料，但是細考慮還是有一定的原因，如果把國資委列為政府部門，肯定是不可行的，所以不應(yīng)該進入政府部門。而且98年開始政企已經(jīng)分開了，政企分開的情況下，再納入政府部門里面沿用政府渠道，就已經(jīng)不適宜了。第二從道理上講，出資人職權(quán)的形成，它基于是對財產(chǎn)的取得，而并不是基于權(quán)力，所以出資人的職權(quán)行使不能依據(jù)民法，而依據(jù)公司法。所有是依據(jù)公司法行使出資人的權(quán)利。像政府機關(guān)和老百姓，地位就不對等，就是政府發(fā)動命令，老百姓就得聽，前提就是不對等，但是民法調(diào)整的對象它的前提就是你民事主體的地位必須是相互平等，這是兩種不同的法律關(guān)系。那么為什么又說不同于一般的企事業(yè)法人呢？就是因為它是一個擬制的出資人，而不是實際的出資人，必須要考慮國家的主體意志，所以不能當(dāng)成一般的企事業(yè)單位。而且看企事業(yè)的登記條例，有一個定義，事業(yè)單位是指國家以公益性的目的，以國有資產(chǎn)建立的從事醫(yī)療、衛(wèi)生、教育等服務(wù)型的單位，拿這個來套根本套不上，所以有人說不是政府機關(guān)就是事業(yè)單位，不是事業(yè)單位，準(zhǔn)確來說應(yīng)該是一個準(zhǔn)行政機關(guān)。首先它不是行政機構(gòu)，第二它確實在體現(xiàn)國家意志上有特殊功能。按道理過去曾經(jīng)想過這個說法，叫做直屬國務(wù)院的特殊法定機構(gòu)，那么為什么沒有寫法定機構(gòu)，改成特設(shè)機構(gòu)，因為沒有法律，我想法律出臺以后，應(yīng)該是特殊法定機構(gòu)，應(yīng)該是這樣的定性。第四，我注意改革方面當(dāng)中的三估，國有企業(yè)定制以后不要干涉企業(yè)的生產(chǎn)經(jīng)營活動，不能把企業(yè)管死，這是改革方面的三估，這個說法有點不倫不類，但是這里面特意加上三估，這里面主要是起到兩方面的警戒作用，一方面是警戒作用，一方面是宣外作用，就是安慰老百姓。成立國有資產(chǎn)管理機構(gòu)是警戒機構(gòu)，設(shè)計你的管理方式，設(shè)計你的職責(zé)范圍，要注意做到三估，不要直接敢于企業(yè)的生產(chǎn)經(jīng)營活動，不要把企業(yè)管死；另一方面對國有大中國有企業(yè)來講，你們也要放心，我國務(wù)院在設(shè)立國有資產(chǎn)管理機構(gòu)的時候已經(jīng)注意到了這些問題，你們不要再有這樣的擔(dān)心，所以主要解讀社會老百姓對這方面的擔(dān)心。我簡單講這么多。主持人：謝謝李司長的精辟見解，上午三位嘉賓雖然講的側(cè)重點不同，但是都有共同的東西，馮總講國有資產(chǎn)退與進要辯證地看，王主任說國有資產(chǎn)學(xué)會退出也是發(fā)展，李司長講國有資產(chǎn)管理體制改革的幾個問題，如果引用到王忠明的話一定要打招呼取得他的同意。李春滿副司長回答在場觀眾問題李春滿：江西代表提一個問題，就是不少地方出臺了地方規(guī)章，要求轉(zhuǎn)讓第一代產(chǎn)權(quán)交易，但是由于地方有一定的范圍，所以還有好多場外交易，國家會對地方交易問題立法嗎？我想國有資產(chǎn)的產(chǎn)權(quán)交易或者是產(chǎn)權(quán)轉(zhuǎn)讓，應(yīng)當(dāng)規(guī)范進行這一點應(yīng)該是確定的，不會讓國有資產(chǎn)產(chǎn)權(quán)交易逃離在我們法制之外。財政部在國家一方制定政策是不是極左，因為任何利益都是一方的？我個人認為財政部沒有獨立的意志，他的意志就是國務(wù)院的意志，這是執(zhí)行的問題，這是一層；另外一層市場行為作為一個交易來講，它確實是雙方意志的體現(xiàn)，但是作為國有企業(yè)或者是國有經(jīng)濟，那你得聽老板的，這跟私營企業(yè)是一樣的，私營企業(yè)老板說話，高管人員也不能說不聽，你有你的想法可以，但是老板說話你得聽，在這個問題上，大家要把視野放開一點，不要以為私營企業(yè)管理起來就比私營企業(yè)管得松，國有企業(yè)要管起來比私營企業(yè)管的還要嚴，現(xiàn)在只是沒人管的問題。還有一個是關(guān)于國有股減持的問題，現(xiàn)在是禁軍所以這個問題我不答了。還有一個問題是我國國有資產(chǎn)管理體制改革的法律什么時候出來？我承認需要法律，剛才講到立法問題，有一句話沒有完全說，實際上這個法律是分層面的，從根本上來說，應(yīng)該有一部國有資產(chǎn)法，而且我的觀點，我個人觀點，不是國家政府的觀點，我們現(xiàn)在要馬上出一部法叫做物權(quán)法，光有民法不行，物權(quán)法出來以后要解決財產(chǎn)問題，我認為物權(quán)法出來也不能完全解決財產(chǎn)問題，我認為物權(quán)法要作為特殊的財產(chǎn)法，還有一個財產(chǎn)法應(yīng)該要設(shè)立，就是社團財產(chǎn)法，社團財產(chǎn)法不是私人的，它也不是國家的，它有它的特殊的規(guī)定，在這一點上與國家財產(chǎn)是相近的，所以第一層面的民法，在民法之上要有一個財產(chǎn)法，就是所謂的物權(quán)法，在物權(quán)法之上還要有特殊的財產(chǎn)法，國有資產(chǎn)層級定位應(yīng)該是特殊財產(chǎn)法，要遵守財產(chǎn)法一般的規(guī)定，因為它是國有性質(zhì)的，還要有國有性質(zhì)方面的財產(chǎn)法，這個出臺不是一天兩天的事。但是要出臺以后，急需在國家框架方面執(zhí)行，所以要有一個國有機構(gòu)組織法，就是這個法規(guī)定為什么目的而設(shè)立，這各機構(gòu)主要職責(zé)是什么，這個機構(gòu)行使職責(zé)的時候主要采取什么方式，和企業(yè)，其他政府部門是什么關(guān)系，主要定這個。這兩個法之外，還要有另一個層級的法，就是關(guān)于國有資產(chǎn)各種行為的法規(guī)，包括產(chǎn)權(quán)交易的各種法規(guī)，包括國有資產(chǎn)收益怎么殲繳，發(fā)生產(chǎn)權(quán)糾紛怎么處理，國有股權(quán)如何行使，股東代表如何選等等，屬于管理行為的一系列單行法規(guī)那要隨時隨地出，那將來是法律規(guī)章一樹的問題，而不是一個問題，所以我認為國有資產(chǎn)要立法應(yīng)該是三個層級，一個是民法，一個是組織法，一個是行為法，應(yīng)該是這三個層級。觀眾：國資委是國有資產(chǎn)出資人，如果幾個單位出資成立的企業(yè)國資局仍然出資人嗎？李春滿：不是，這是出資人權(quán)力問題，如果是幾個單位共同出資組建的企業(yè)，這個企業(yè)就是一個社會企業(yè)，不能叫做國有企業(yè)，但是股東可能是國有單位的，先把收益分到國有單位去，就是投資人有一個投資權(quán)，所以按出資人的原理是一樣的，國家通過直接投資形成的權(quán)力，企業(yè)再往外投資，企業(yè)是出資人，所以他所投資的企業(yè)的權(quán)力是由企業(yè)行使，不由國資委行使。三個層次還有兩個層次的問題，這個問題不能極端化，就是說要說三個層次就是都是三個層次，沒必要也搞三個層次，要搞兩個層次就兩個層次，我認為是這樣，大的國有企業(yè)，比如說中央管180多家直接管理企業(yè)，那么國資委和這些大企業(yè)之間不需要第二層次，但是現(xiàn)在有19萬戶企業(yè)，其中是18萬戶中小企業(yè)，那些中小型企業(yè)可以考慮建立第二層次的問題，通過第二層次，主要是投資控股方式去實施管理。要想建立成第二層次，需要有一個國有企業(yè)大規(guī)模的戰(zhàn)略性重組，包括你可以轉(zhuǎn)讓一部分，也可以兼并，也可能以合資，但是需要這樣一個過程才能把中小企業(yè)整合在一起去，這是一個過程。觀眾：你怎么看待國有企業(yè)缺乏出資人的安排。李春滿：剛才王主任講的時候，有人提的問題相類似，我的看法是這樣，就是目前國有企業(yè)制度安排確實他沒有解決出資人到位的問題，但是并不意味著國有企業(yè)的出資人永遠到不了位。為什么我是這個觀點？我舉一個例子，就是西方，咱們知道西方是資本主義社會，但是資本主義社會有一個動向，特別是股份制發(fā)展起來以后，馬克思講過是社會主義財產(chǎn)組織形態(tài)，股份制發(fā)展起來以后，私人資本已經(jīng)社會化了，美國許多大公司，最大公司是職工持股會，大公司股東成千成萬，那么在這種情況下，你說他是什么性質(zhì)的企業(yè)，他是私人企業(yè)嗎？在這種情況下他能夠管好，為我們不能管好，我覺得還是制度的問題，不是說出資人，我是老板我直接投資企業(yè)我肯定關(guān)心，但是搞了股份制了，我老板的權(quán)力已經(jīng)弱化到了股東權(quán)力了，股東只能通過股東會去行使權(quán)力，你出資人權(quán)力已經(jīng)多元化，我覺得這里面關(guān)鍵是要處理好國有企業(yè)里面出資人代表和出資人意志，這里面一個委托代理關(guān)系問題，我們長期以來沒有重視委托代理關(guān)系的制度受理，這是我的一個理由。另外我們在設(shè)計這些制度的時候還有一個認識論方面的問題，就是我們有一個不合理假設(shè)前提。就是假設(shè)這個人當(dāng)了企業(yè)的經(jīng)營者，或者是經(jīng)過千挑萬選以后，這個人就沒有私心，這是嚴重不符合事實的，因為每個人有自己的追求，如果跟國家的追求是吻合的，效果是最高的，但是現(xiàn)實和理想有差距，這里面就有博弈的問題，就是如何通過安排，使得個人的目標(biāo)函數(shù)和國家目標(biāo)函數(shù)吻合，那是制度問題，所以研究如何制定一個合理的委托代理制度。我再回答一個問題，大家關(guān)心的實際上還有一個問題，就是職能轉(zhuǎn)劃，財政部還有哪些職能劃撥過來，從我這個層