【文章內(nèi)容簡(jiǎn)介】 包括城鎮(zhèn)居民收入和農(nóng)村居民收入），這條線的增長(zhǎng)幅度緩緩?fù)鶘|走，稍微偏北，于是我們看到這兩條線出現(xiàn)了缺口，而且缺口呈現(xiàn)擴(kuò)大趨勢(shì)，增長(zhǎng)的這條線往上走，收入這表線往平了走，收入呈現(xiàn)擴(kuò)大趨勢(shì)，這令人擔(dān)憂。經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是速度比較快，但老百姓的收入并沒有相應(yīng)跟上，所以我覺得現(xiàn)在能夠應(yīng)當(dāng)矯正思路，適當(dāng)調(diào)低（增長(zhǎng)）速度，更多把居民收入提高起來，這是民生為本的思路，我是贊成這種做法的。變“出口導(dǎo)向型”為“為擴(kuò)大內(nèi)需型”主持人：這樣就需要經(jīng)濟(jì)（發(fā)展）方式的調(diào)整，今年開始，“調(diào)整經(jīng)濟(jì)方式”一詞出現(xiàn)的頻率比“GDP”更高了，可以認(rèn)為是首位發(fā)展目標(biāo)發(fā)生了變化嗎？謝魯江：調(diào)整經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)是在我們的量已經(jīng)達(dá)到世界第二的情況下，要再更加提高內(nèi)在素質(zhì)，內(nèi)在素質(zhì)體現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)上，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)是調(diào)整重點(diǎn)。就你剛才的話題，這次我們實(shí)際是把GDP增長(zhǎng)的指標(biāo)大幅度降低了，我們?cè)凇笆晃濉?，“十二五”期間的平均速度定位7%，一下降了4個(gè)百分點(diǎn)，這個(gè)幅度是很大的，很多國(guó)家，包括美國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度都到不了4，意思非常明確，我們把經(jīng)濟(jì)發(fā)展重點(diǎn)放在調(diào)整經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)上了。主持人：“調(diào)整”在《報(bào)告》中得到的體現(xiàn)是什么？謝魯江：我印象里好象沒有哪次政府工作報(bào)告從頭到尾都在提“結(jié)構(gòu)”問題，收入分配結(jié)構(gòu)、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、區(qū)域結(jié)構(gòu)、城鄉(xiāng)結(jié)構(gòu)??都是在講結(jié)構(gòu)問題。今天政府工作報(bào)告不會(huì)照本念“十二五”規(guī)劃，但“十二五”規(guī)劃里強(qiáng)調(diào)了建立現(xiàn)代產(chǎn)業(yè)體系、增強(qiáng)產(chǎn)業(yè)競(jìng)爭(zhēng)力，這些都是很新的提法。過去我們講“企業(yè)核心競(jìng)爭(zhēng)力”，但很少講“產(chǎn)業(yè)核心競(jìng)爭(zhēng)力”，現(xiàn)在面對(duì)日益激烈的國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)，如何讓我們的產(chǎn)業(yè)在國(guó)際上有更大的發(fā)展，這就涉及到結(jié)構(gòu)問題，所以這次結(jié)構(gòu)問題談得都很具體，而且有些措施都是很到位的。主持人：關(guān)于經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整的背景，有種說法是“中國(guó)過去30年發(fā)展的動(dòng)力漸漸消失了，現(xiàn)在面臨重新尋找動(dòng)力、調(diào)整結(jié)構(gòu)的背景了”常教授，您贊同這個(gè)說法嗎？常修澤：經(jīng)過三十年的努力，我們的結(jié)構(gòu)做了一些調(diào)整。但現(xiàn)在看，結(jié)構(gòu)失衡的問題依然存在，而且在某些方面還比較嚴(yán)重，（收入分配的問題單獨(dú)放在民生領(lǐng)域說），除了收入分配的問題之外有五個(gè)結(jié)構(gòu)現(xiàn)在需要做比較大的調(diào)整和轉(zhuǎn)型：一是“需求結(jié)構(gòu)”，需求由投資、消費(fèi)和出口構(gòu)成。過去我們國(guó)家是“出口導(dǎo)向型”和“投資驅(qū)動(dòng)型”，在結(jié)構(gòu)上比較看重出口和投資，而消費(fèi)所起的作用遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有發(fā)揮出來。這次“十二五”規(guī)劃要做的很大一件事是要改變結(jié)構(gòu)上“出口導(dǎo)向型”、“投資驅(qū)動(dòng)型”。改為什改為以擴(kuò)大內(nèi)需為主，而且擴(kuò)大內(nèi)需是以擴(kuò)大消費(fèi)內(nèi)需為主，這里就明確提出來。我們要采取若干措施刺激消費(fèi)，解決老百姓不敢消費(fèi)、沒有能力消費(fèi)以及對(duì)消費(fèi)品不放心的問題。經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)變政府發(fā)揮引領(lǐng)作用，市場(chǎng)發(fā)揮主要作用主持人：在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式轉(zhuǎn)變過程中，有人問“市場(chǎng)和政府，誰(shuí)來做主導(dǎo)”，對(duì)此您有什么看法？謝魯江：按照政府工作報(bào)告的精神來講，政府要起到引領(lǐng)作用，通過政府的財(cái)政、金融、投資、產(chǎn)業(yè)政策起到引領(lǐng)作用，但產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整的主體還應(yīng)該是市場(chǎng)，尤其是企業(yè)，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整的過程是一個(gè)資源重新配置的過程，市場(chǎng)還是要發(fā)揮基礎(chǔ)性調(diào)節(jié)作用，政府起引領(lǐng)和調(diào)控。從結(jié)構(gòu)調(diào)整上來講，政府不發(fā)揮引導(dǎo)作用完全任市場(chǎng)自流那是不行的，但取代市場(chǎng)完全由政府調(diào)結(jié)構(gòu)也是不行的，需要合理結(jié)合，需要強(qiáng)調(diào)的是，政府只是起引導(dǎo)作用，調(diào)節(jié)結(jié)構(gòu)最終還是需要市場(chǎng)發(fā)揮主要作用，企業(yè)發(fā)揮主要作用。常修澤：這個(gè)問題討論得比較有意義，我的看法可以簡(jiǎn)單歸納為三條：第一條，從中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制轉(zhuǎn)型的大方向來看，我們是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制根深蒂固的國(guó)家，過去是由政府配置資源，按照改革的大趨勢(shì)，我們要建立社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，由計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制轉(zhuǎn)向社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，本身在主導(dǎo)方面應(yīng)該做根本性轉(zhuǎn)變，由政府主導(dǎo)型轉(zhuǎn)變?yōu)槭袌?chǎng)主導(dǎo)型，這是體制改革大趨勢(shì)所決定的，但現(xiàn)在這個(gè)問題還沒有很好解決；第二條，從經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式轉(zhuǎn)變的角度來看，中央95年就提出了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式轉(zhuǎn)變，到現(xiàn)在十六年了一直沒轉(zhuǎn)過來？是什么東西在里面作祟？是什么在里面妨礙著轉(zhuǎn)變呢？我覺得這是一個(gè)很大的問題，我個(gè)人覺得主導(dǎo)經(jīng)濟(jì)的方式是一個(gè)原因，因?yàn)楝F(xiàn)在是投資驅(qū)動(dòng)型經(jīng)濟(jì)，靠投資，而不是靠消費(fèi)，如果靠消費(fèi)，千千萬(wàn)萬(wàn)個(gè)老百姓是消費(fèi)主體，由老百姓說了算。如果是投資驅(qū)動(dòng)型，現(xiàn)在民間投資力量還比較小，政府投資力量比較大，因此投資驅(qū)動(dòng)型必然會(huì)帶來政府主導(dǎo)型，投資主導(dǎo)和政府主導(dǎo)是有內(nèi)在緊密聯(lián)系的；第三條，從政府自身改革來看，我個(gè)人認(rèn)為，政府自身轉(zhuǎn)型應(yīng)該減少政府對(duì)實(shí)際經(jīng)濟(jì)生活，特別是微觀經(jīng)濟(jì)生活的 干預(yù)，現(xiàn)在是政企不分，政府應(yīng)該從干預(yù)微觀經(jīng)濟(jì)的事情中抽出手來，把有形的手交換給無形的手。地方政府工作不再以GDP論英雄主持人：中央多次表態(tài)經(jīng)濟(jì)增速是可以放緩的，但我們看到2011年地方政府的GDP目標(biāo)依然定得很高，%，內(nèi)蒙的13%，為什么會(huì)出現(xiàn)地方和中央步調(diào)不一致的情況？謝魯江：中央是把握大局的，我國(guó)現(xiàn)在肯定應(yīng)該以調(diào)整經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)為主，而不是單純地?cái)U(kuò)張經(jīng)濟(jì)總量為主。中央現(xiàn)在評(píng)價(jià)一個(gè)地方的工作主要不是以GDP論英雄了，不是越高就越好。對(duì)于每個(gè)地方，不能簡(jiǎn)單說數(shù)字高了就不對(duì)，應(yīng)具體分析他們拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的客觀依據(jù)。度高還是低和當(dāng)?shù)卣呐袛嘤嘘P(guān)，不能簡(jiǎn)單說和中央一致就對(duì)，和中央不一致就不對(duì)，我們還是要具體分析當(dāng)?shù)氐木唧w情況，是不是（同時(shí)）帶來了就業(yè)的提高、民生的改善。主持人：就目前地方政府出臺(tái)的目標(biāo)來說，全國(guó)算下來只有五個(gè)地方GDP目標(biāo)低于10%，這樣看起來，地方政府是不是還存在著（唯）GDP的慣性？常修澤：這個(gè)問題談得比較深刻了，31個(gè)省市自治區(qū)最大的特點(diǎn)就是不平衡，很難用一句話說清楚，我看了一二月份相關(guān)省市自治區(qū)的政府工作報(bào)告和“十二五”規(guī)劃文本，總得來說，速度比較高。對(duì)這件事怎么看？在前三十年中國(guó) 改革發(fā)展的過程中，有些地區(qū)前段發(fā)展比較慢，潛力還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有發(fā)揮出來，叫做“不發(fā)達(dá)地區(qū)”，現(xiàn)在它的后勁開始展現(xiàn)了，包括資源后勁和體制后勁。比如剛才說到的內(nèi)蒙，內(nèi)蒙現(xiàn)在是有羊毛、煤炭、稀土和天然氣，資源很豐富，所以上的速度快一點(diǎn)?！娟P(guān)鍵詞：房地產(chǎn)調(diào)控】房地產(chǎn)市場(chǎng)更多強(qiáng)調(diào)政府責(zé)任，保障中低收入者住房主持人：今年很多網(wǎng)友非常關(guān)注房地產(chǎn)調(diào)控的政策，兩位在今天上午報(bào)告中對(duì)于房地產(chǎn)這塊有沒有什么深刻印象？ 謝魯江：我印象比較深的是政策上的調(diào)整，更多強(qiáng)調(diào)了調(diào)整房地產(chǎn)體系，而不是打壓房?jī)r(jià)，這是一個(gè)重點(diǎn)轉(zhuǎn)變。政府強(qiáng)調(diào)要提供廉租房、公租房、廉價(jià)房，強(qiáng)調(diào)了政府的責(zé)任，尤其是強(qiáng)調(diào)了地方政府的責(zé)任，強(qiáng)調(diào)了資金籌資的問題，還有一個(gè)大方針，住者有其居。在保障人們的生活，尤其是中低收入人群生活的大政策下，如何形成一套體制和政策支撐下的住房體系，我覺得報(bào)告把重點(diǎn)放在了這方面，而且特別強(qiáng)調(diào)了政府的責(zé)任，這時(shí)政府不是隨便在市場(chǎng)上亂指揮，要求房地產(chǎn)商做這做那，要求房?jī)r(jià)高起來或低起來。過去政府經(jīng)常就會(huì)出現(xiàn)這樣的情況，比如有些政府為了制造這里的經(jīng)濟(jì)繁榮，要把房?jī)r(jià)抬上去，或是為了讓老百姓沒有怨言，要把房?jī)r(jià)壓下來，都是政府在和市場(chǎng)、房?jī)r(jià)較勁，這種情況恰恰不太符合我們強(qiáng)調(diào)的政府調(diào)控和市場(chǎng)調(diào)控相結(jié)合以解決問題的方式。但我覺得這次我印象比較深的是，它是建立了一套政府責(zé)任體系，政府主導(dǎo)保障中低收入者住房的體系，而且這套體系中有很明確的責(zé)任和政策體系設(shè)計(jì)，我覺得這是很好的。主持人：在保障房這塊，地方政府承擔(dān)了很大責(zé)任，除了中央劃撥的1030億元之外，報(bào)告中提到各級(jí)政府要多渠道籌集資金，兩位覺得對(duì)地方政府來說有哪些籌資渠道？謝魯江：政府要把更多錢放在改善民生上，而不是更多放在自己身上或放在追求GDP增長(zhǎng)上，這是一個(gè)很重要的導(dǎo)向。常修澤：政府可以發(fā)揮市場(chǎng)的作用，讓市場(chǎng)替你辦這事兒，過去我是政府，提供公共品是我提供，我制造，這是傳統(tǒng)思維，根據(jù)我到北歐以及一些社會(huì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的體系考察來看，政府是提供者，但不一定由我生產(chǎn)這東西，可以充分發(fā)揮民間資本替我干活，然后政府采購(gòu)。這些都屬于把政府力量和民間力量整合起來，剛才魯江同志講到的，其中就有一些政府主導(dǎo)，但也調(diào)動(dòng)了市場(chǎng)機(jī)制的辦法。地方政府事權(quán)和地方政府財(cái)力應(yīng)匹配主持人：地方政府在市場(chǎng)領(lǐng)域也出臺(tái)了調(diào)控限購(gòu)政策，這些政策都和國(guó)八條、京十五條類似，這種政策目前的優(yōu)勢(shì)和限制是什么呢？謝魯江：我覺得這些政策主要的著力點(diǎn)還在于抑制房?jī)r(jià)，抑制投機(jī)和投資需求。但這些政策不純粹是經(jīng)濟(jì)政策，更多注入了社會(huì)管理、利益調(diào)節(jié)的因素在里頭。這些可能是臨時(shí)性措施，政府工作報(bào)告中政府對(duì)于房地產(chǎn)市場(chǎng)更多是擔(dān)負(fù)起政府的責(zé)任，建立一套面對(duì)中低收入者保障住房的體系和制度，如果這套制度建立起來，客觀上它對(duì)于房?jī)r(jià)會(huì)有抑制作用，這屬于間接調(diào)控。一旦建立了這樣一套制度，現(xiàn)在的房地產(chǎn)市場(chǎng)可能就會(huì)變得更加正常，回歸它的基本面，不一定需要政府采取那么強(qiáng)烈的政策措施來調(diào)節(jié)它了。主持人：學(xué)界解讀地方政府熱衷于賣地的原因有一個(gè)是事權(quán)的下沉和財(cái)權(quán)的上升，您認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn)嗎？常修澤：現(xiàn)在流行的說法是“財(cái)權(quán)與事權(quán)要匹配”，說得更準(zhǔn)確一點(diǎn)應(yīng)該是事權(quán)與財(cái)力的匹配。地方政府承擔(dān)了責(zé)任，有事權(quán)，但相對(duì)來講財(cái)力并不完全匹配，因此這些年來是從地上做學(xué)問，彌補(bǔ)地方政府的財(cái)政收入，據(jù)我所知，在相當(dāng)一部分地方，賣地收入也成了主要來源，這有它一定的原因，但里面需要研究的問題也不少。我認(rèn)為下一步應(yīng)該規(guī)范，從國(guó)家來說應(yīng)該切實(shí)做到地方政府事權(quán)和地方政府財(cái)力大體匹配，這樣事情才會(huì)也解決的基礎(chǔ)，與此同時(shí)也要解決地方政府在征地、賣地過程中的一些問題，包括有些地方官員在賣地過程中栽在地上的問題，有不少這樣的案例，發(fā)土地橫財(cái)，土地成了腐敗的土壤，這些問題也值得關(guān)注。我發(fā)過一篇文章，題目叫做“自然壟斷性行業(yè)也可以引入競(jìng)爭(zhēng)”。傳統(tǒng)看法認(rèn)為自然壟斷性這塊不能過于競(jìng)爭(zhēng)，因此就堵住了民間資本進(jìn)入的管道，殊不知即便是自然壟斷性的那塊也是可以打開競(jìng)爭(zhēng)的，要給民間資本進(jìn)入壟斷行業(yè)提供一個(gè)空間、一個(gè)管道?！娟P(guān)鍵詞：財(cái)富分配】今年通脹壓力會(huì)更大主持人：今年報(bào)告中CPI的水平4%，相較去年提高了一個(gè)百分點(diǎn)，是否意味著今年的通脹壓力會(huì)更大？謝魯江：今年通脹壓力確實(shí)很大，政府工作報(bào)告里也講了，現(xiàn)在的通脹一方面是由于輸入性，美國(guó)實(shí)行量化貨幣寬松政策，已經(jīng)出了一輪，現(xiàn)在還要出第二輪，美國(guó)不想放棄通過美元貶值來拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的政策。第二方面和房地產(chǎn)也有關(guān)，流動(dòng)性充足，我國(guó)現(xiàn)在資金過剩，在很多人生活需求基本滿足，又沒有更好投資機(jī)會(huì)的情況下就帶來了很多炒作，過去我們講的炒綠豆、炒黃豆、炒大蒜，包括炒房地產(chǎn)、炒黃金、炒股，這樣就把價(jià)格抬上去了。還要看物價(jià)上漲的結(jié)構(gòu)，現(xiàn)在物價(jià)上漲主要是兩頭，一個(gè)是原材料，要素價(jià)格的上漲，另一塊就是老百姓生活和生活涉及到的價(jià)格。不管原材料價(jià)格多高，企業(yè)總是要進(jìn)口，要生產(chǎn)產(chǎn)品。不管吃的多貴，老百姓還是要吃飯，這種通脹是結(jié)構(gòu)性的，資源價(jià)格沒有很好理順，尤其我國(guó)對(duì)資源市場(chǎng)調(diào)控能力沒有很大提升，老百姓生活保障這塊如果不能得到很好解決，物價(jià)上漲的壓力還是非常大的。（因此）有些措施還是要加大力度，比如控制流動(dòng)性，而且不能光閑置資金，另一方面應(yīng)該從提高利率上來考慮，因?yàn)橥ㄘ浥蛎洉?huì)使存款的人直接受到損失，光限制往外貸款不行，還得提高存款人的回報(bào)率，這樣才會(huì)有更多人愿意把錢存入銀行，提高回報(bào)率，也抵御通貨膨脹的損失，另外在生活產(chǎn)品的供給體系上采取一些措施，但這些都是需要時(shí)間的。財(cái)富合理分配體系建設(shè)主持人：關(guān)于財(cái)富的合理分配，這次報(bào)告中兩位覺得有什么值得關(guān)注的？常修澤：幾處提到了財(cái)富分配的問題，第一是講中國(guó)存在什么問題，不平衡、不協(xié)調(diào)的問題中把“收入分配差距過大”列進(jìn)去了。怎么解決呢？要分不同的方面，第一，我認(rèn)為基礎(chǔ)性的東西還是初次分配，中國(guó)出的問題首先是在初次分配上，初次分配就是勞動(dòng)者報(bào)酬和企業(yè)利潤(rùn)，如果是民營(yíng)企業(yè)，就是資方利潤(rùn)，是一個(gè)勞資關(guān)系的問題。這些年來，勞方收入比重是下滑的，七年前是51%，七年后是39%點(diǎn)多，反映了勞動(dòng)者的勞權(quán)有弱化趨勢(shì)，要想真正提高勞動(dòng)者的報(bào)酬，我認(rèn)為勞權(quán)需要強(qiáng)化。第二就是要調(diào)節(jié)社會(huì)再分配領(lǐng)域，我看今天溫總理的報(bào)告，很大一部分放在調(diào)節(jié)上，調(diào)節(jié)無非是在四方面：一是補(bǔ)低，對(duì)中低收入階層怎么補(bǔ)；二是調(diào)高，對(duì)高收入階層怎么調(diào)節(jié)；三是對(duì)高低階層的中等收入階層，怎么擴(kuò)大這個(gè)階層。補(bǔ)低、調(diào)高、擴(kuò)中。還有就是懲治腐敗，今天溫總理也講到了，一定要打擊腐敗，因?yàn)檫@里面有非法收入，通過補(bǔ)低、提高、擴(kuò)中、反腐敗來綜合治理收入差距擴(kuò)大的問題。謝魯江：我覺得從“十二五”規(guī)劃開始，無論是改革還是發(fā)展，都強(qiáng)調(diào)了要建立一套體系，如果說過去改革主要強(qiáng)調(diào)的是破舊立新，現(xiàn)在就是強(qiáng)調(diào)體系建設(shè)，在調(diào)節(jié)收入分配上我認(rèn)為也可以歸結(jié)為三個(gè)方面：一是強(qiáng)調(diào)在初次分配中向勞動(dòng)者傾斜的問題，其中一再?gòu)?qiáng)調(diào)嚴(yán)格執(zhí)行最低