【正文】 主持人：好，謝謝。 除了這個(gè)之外，我們說在中國現(xiàn)在道德無政府狀態(tài)的另一種現(xiàn)象，就是缺少對職業(yè)的虔誠，缺少起碼的這種敬業(yè)精神，這是很可怕的。所以你回過頭看，我們這幾撥官倒，基本上都是利用了這種不公平競爭，這種交易秩序的混亂，這種雙軌的歧視。所以我們說破產(chǎn)清償啊，它是有什么呢？它是有成本的、它是有代價(jià)的，工人怎么辦？銀行債務(wù)怎么辦？一大堆問題，我們付不起這個(gè)代價(jià)，或者暫時(shí)付不起，因此怎么辦呢？它沒有責(zé)任能力了，我們也不讓它退場，還讓它在市場當(dāng)中存在，它存在一天 ，就意味著對市場秩序破壞加劇一分。因?yàn)槭袌鼋?jīng)濟(jì)是法制經(jīng)濟(jì)，從內(nèi)容上來說，市場經(jīng)濟(jì)是貫徹法權(quán)的經(jīng)濟(jì)，機(jī)會面前人人平等嘛，事先的均 等、事后的不均等，形式上的均等、事實(shí)上的不均等，它是這樣的一種競爭性的這種經(jīng)濟(jì)。而非國有制經(jīng)濟(jì)呢，有了一個(gè)明顯的上升，改革開放之前在中國，在工農(nóng)業(yè)，就是國民生產(chǎn)總值當(dāng)中， 70％以上是國有制提供的，非國有制提供的呢，只占不到 30％，到現(xiàn)在怎么樣呢？完成了一個(gè)歷史的顛倒，非國有制部門提供的國民生產(chǎn)總值現(xiàn)在已經(jīng)接近 70％，國有制部門提供的國民生產(chǎn)總值現(xiàn)在也就是 30％略多一點(diǎn)，完成了這樣一個(gè)倒三七的這樣一個(gè)扭轉(zhuǎn)，那么從非國有經(jīng)濟(jì) 當(dāng)中，變化突出的一個(gè)特點(diǎn)就是私有經(jīng)濟(jì)特別快，個(gè)體戶、個(gè)人獨(dú)資的私有企業(yè)以及私有產(chǎn)權(quán)基礎(chǔ)上的有限責(zé)任公司，變化特別快，這些年來，從 1988 年到 1998 年這十年之間，我們各種私有企業(yè)的平均的產(chǎn)值規(guī)模，就是平均產(chǎn)出的規(guī)模增加了 36 倍，平均注冊資本的規(guī)模擴(kuò)大了 38 倍，平均用人，就是雇工的規(guī)模增加了 倍，將近 10 倍，所以它都不是以百分之幾，每年百分之幾這樣的一個(gè)速度在遞增，它是以多少倍、多少倍這樣在遞增，這種財(cái)產(chǎn)制度的變化是導(dǎo)致中國這個(gè)市場化，它變化的一個(gè)根本的制度原因，這是從財(cái)產(chǎn)制度變化。 主持人：從 1988 年到 2001 年，中間跨越了 13 年，是吧？ 劉 偉：對。 這幾年我們最愛談的是市場經(jīng)濟(jì)，但談市場經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，我們經(jīng)常是只說轉(zhuǎn)型，很少談到市場秩序的建設(shè)。接著還說 “1978 年，劉偉被北京大學(xué)經(jīng)濟(jì)系錄取，先后被破格晉升為副教授、教授、博士生導(dǎo)師、北大經(jīng)濟(jì)學(xué)院副院長，不到 40 歲就可以帶博士，被稱為中國經(jīng)濟(jì)界京 城四少 ”，您覺得 “京城四少 ”這四個(gè)字好聽嗎？ 劉 偉：因?yàn)檫@個(gè)恐怕是一個(gè)媒體說出的 “京城四少 ”，不是指哪幾個(gè)人，可能更多的是對一些年輕人活躍于經(jīng)濟(jì)學(xué)界這種現(xiàn)象的一種反應(yīng)的一種概括，我想這是中國年輕知識分子搞經(jīng)濟(jì)學(xué)的一個(gè)幸運(yùn)吧，當(dāng)然也是個(gè)責(zé)任了。改革開放之前呢，我們國家的各種商品，包括消費(fèi)品和投資品， 90％以上，它的價(jià)格是什么呢？是政府定價(jià)，計(jì)劃價(jià)格，我們到了現(xiàn)在，就是 90 年代末，我們現(xiàn)在的情況是什么呢？大概 95％左右的商品，包括投資品和消費(fèi)品，現(xiàn)在是市場定價(jià)，那么這就是什么呢？這就是我們市場化的一個(gè)標(biāo)志，就是商品市場化的程度，它的定價(jià)，從過去 90％以上的計(jì)劃定價(jià)，經(jīng)過二十年轉(zhuǎn)變到 95％左右是市場定價(jià)，這是一個(gè)市場化的指標(biāo)。一個(gè)漫天要價(jià)、一個(gè)坐地還錢嘛，最后達(dá)成一個(gè)妥協(xié)、一個(gè)均衡，買賣雙方一致接受的一個(gè)交易條件，所以交易秩序呀，我們說一個(gè)市場的交易秩序是否有序，最關(guān)鍵就是看它交易條件的確定，交易條件就是價(jià)格，也就是看它的價(jià)格是否有序，價(jià)格如何決定，是不是競爭性定價(jià)，這個(gè)價(jià)格是不是真正反映了社會供求矛盾，按照這個(gè)價(jià)格配置資源是不是真正能夠有效，所以關(guān)鍵是看它價(jià)格怎么決定，所以也可能是什么呢？買方定價(jià)；也可能是賣方定價(jià)、也可能是競爭性定價(jià)、也可能是壟斷性定價(jià)、也可能是什么呢？政府定價(jià)、也可 能是市場定價(jià)，這個(gè)價(jià)格決定，因素很多，那么就看它這個(gè)價(jià)格決定是不是真正的反映了供求矛盾，這樣來引導(dǎo)資源的配置才有效，所以這叫市場競爭的交易秩序。 第一點(diǎn)是什么呢？就是我們現(xiàn)在大量的非經(jīng)濟(jì)主體，它活躍于市場當(dāng)中，這種非經(jīng)濟(jì)主體，它或者就不是經(jīng)濟(jì)性質(zhì)的單位，它或者就不可能是公平競爭的這樣一個(gè)主體，帶有某種特權(quán)，或者就是什么呢？政企不分的，它既是個(gè)經(jīng)濟(jì)單位，同時(shí)又是個(gè)行政單位，這類的主體它都不是一個(gè)純粹的經(jīng)濟(jì)性質(zhì)的單位，它活躍于市場，這個(gè)問題是導(dǎo)致我們市場主體秩序，以至于整個(gè)市場經(jīng)濟(jì)秩序存在問題的一個(gè)重要的制度根源。 然后到了 90 年代初開始干什么呢？倒貨幣，因?yàn)樨泿诺膬r(jià)格就是利率，當(dāng)時(shí)是雙軌，搞房地產(chǎn)需要大量的資金，一個(gè)是按照計(jì)劃貸款的利率，一個(gè)按照黑市的利率，差得很大，誰要能搞到計(jì)劃貸款再放出去，誰就發(fā)了，這又發(fā)了第三撥官倒。另外還有一種狀態(tài)，從傳統(tǒng)社會向市場經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)換、轉(zhuǎn)型的過渡時(shí)期，他說在這個(gè)時(shí)期最容易發(fā)生的道德狀態(tài)是什么呢，叫做道德的無政府狀態(tài)，人和人之間既不講忠誠也不講信任，因?yàn)橐灾艺\為核心的傳統(tǒng)社會的基礎(chǔ)已經(jīng)動搖了，而以信任為核心的市場經(jīng)濟(jì)道德大廈遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有建立起來，在這個(gè)時(shí)候，可能忠誠準(zhǔn)則失去了作用，守信的準(zhǔn)則還沒有樹立起來，人和人之間既不講忠誠，也不講信任，在道德上只講什么呢，放縱，行使個(gè)人的權(quán)力，推卸個(gè)人的責(zé)任。 當(dāng)然我說，對家族化的管理，我也不是一概的反對，企業(yè)制度、管理方式它是一種生產(chǎn)關(guān)系，生產(chǎn)關(guān)系的選 擇，取決于這個(gè)企業(yè)生產(chǎn)力的性質(zhì)，生產(chǎn)發(fā)展的要求，在有的企業(yè)有的條件下，可能最宗法性的、家族式的管理就最有效，這個(gè)是不一定的，不同階段他是不一樣的，我只是說，現(xiàn)代化的、市場化的企業(yè)，可能靠那種以宗法式的家族管理，可能從根本上來說，是不太適應(yīng)的。 主持人：在最后向你說謝謝之前，想問您一句話，讓您用一句話回答，請問您，在建設(shè)市場經(jīng)濟(jì)秩序的過程當(dāng)中，您說最重要的一點(diǎn)是什么。 所以大家看，我接觸一些國內(nèi)、國外成功的企業(yè)家，給我一個(gè)強(qiáng)烈的感受，你感覺他們都傻，包括我們中國人看人家發(fā)達(dá)國家的那些外國佬，我們看人家都傻乎乎的，實(shí)際上是什么啊，我們說，競爭就是這樣，單位時(shí)間里比誰先贏得別人的信任，你說你這一輩子都沒有贏得人家信任，或者你花了十年的功夫贏得了人家的信任，這個(gè)人兩分鐘就贏得了人家的信任，這個(gè)生意就是他的。我們叫第三方付款，這個(gè)東西不僅是腐敗，更重要的呢，它使價(jià)格失真、價(jià)格扭曲，而且我甚至買賣雙方聯(lián)手騙第三方，關(guān)鍵是這樣一來使整個(gè)我們社會的價(jià)格變了，這種第三方付款越普遍，你那個(gè)價(jià)格失真程度就越大，按照失真的價(jià)格去引導(dǎo)資源配置不可能有效率，所以在我們國家目前，交易秩序的建設(shè)當(dāng)中存在的最主要的問題，我看突出的是這三個(gè)方面，這三個(gè)方面都是體制性的，這是交易秩序。 我們現(xiàn)在中國市場秩序建設(shè)的第二方面，就是關(guān)于交易秩序，這個(gè)交易秩序方面存在的主要問題呢，最突出的問題，在交易秩序問題上，我個(gè)人認(rèn)為是三個(gè)方面的問題： 一個(gè)方面，就是眾所周知壟斷，壟斷定價(jià)，市場交易秩序關(guān)鍵是這個(gè)價(jià)格決定，所以各國政府對于壟斷來說，它都有系統(tǒng)的監(jiān)督和制約的法律和法規(guī)以及政策安排，我們國家的壟斷和西方的壟斷不太一樣在什么地方呢？我們國家真正的壟斷基本上是政府在壟斷，我們這些壟斷行業(yè)、壟斷部門，所以 西方的壟斷是私人壟斷，然后政府重要的任務(wù)是代表社會反壟斷，我們現(xiàn)在比較麻煩，具有中國特色的問題，就是壟斷者自身就是政府