【正文】 當(dāng)時(shí)是雙軌，搞房地產(chǎn)需要大量的資金，一個(gè)是按照計(jì)劃貸款的利率，一個(gè)按照黑市的利率，差得很大，誰(shuí)要能搞到計(jì)劃貸款再放出去，誰(shuí)就發(fā)了，這又發(fā)了第三撥官倒。 交易秩序混亂第二方面是什么呢？我們的雙軌制，就是價(jià)格歧視。 第一點(diǎn)是什么呢？就是我們現(xiàn)在大量的非經(jīng)濟(jì)主體，它活躍于市場(chǎng)當(dāng)中，這種非經(jīng)濟(jì)主體，它或者就不是經(jīng)濟(jì)性質(zhì)的單位，它或者就不可能是公平競(jìng)爭(zhēng)的這樣一個(gè)主體，帶有某種特權(quán)，或者就是什么呢？政企不分的，它既是個(gè)經(jīng)濟(jì)單位，同時(shí)又是個(gè)行政單位，這類(lèi)的主體它都不是一個(gè)純粹的經(jīng)濟(jì)性質(zhì)的單位，它活躍于市場(chǎng)，這個(gè)問(wèn)題是導(dǎo)致我們市場(chǎng)主體秩序，以至于整個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)秩序存在問(wèn)題的一個(gè)重要的制度根源。所以我們說(shuō)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)無(wú)論從它的內(nèi)容上，它作為法權(quán)經(jīng)濟(jì)，還是從它的形式上，作為契約的經(jīng)濟(jì)共同的要求，它要求法制，因此我們說(shuō)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是個(gè)法制的經(jīng)濟(jì)，法制經(jīng)濟(jì)它就要有法制的秩序，所以市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)秩序，一個(gè)重要的方面是法制秩序，這是第三個(gè)方面。一個(gè)漫天要價(jià)、一個(gè)坐地還錢(qián)嘛，最后達(dá)成一個(gè)妥協(xié)、一個(gè)均衡，買(mǎi)賣(mài)雙方一致接受的一個(gè)交易條件，所以交易秩序呀，我們說(shuō)一個(gè)市場(chǎng)的交易秩序是否有序，最關(guān)鍵就是看它交易條件的確定，交易條件就是價(jià)格，也就是看它的價(jià)格是否有序，價(jià)格如何決定，是不是競(jìng)爭(zhēng)性定價(jià)，這個(gè)價(jià)格是不是真正反映了社會(huì)供求矛盾，按照這個(gè)價(jià)格配置資源是不是真正能夠有效，所以關(guān)鍵是看它價(jià)格怎么決定，所以也可能是什么呢？買(mǎi)方定價(jià)；也可能是賣(mài)方定價(jià)、也可能是競(jìng)爭(zhēng)性定價(jià)、也可能是壟斷性定價(jià)、也可能是什么呢？政府定價(jià)、也可 能是市場(chǎng)定價(jià)，這個(gè)價(jià)格決定，因素很多，那么就看它這個(gè)價(jià)格決定是不是真正的反映了供求矛盾，這樣來(lái)引導(dǎo)資源的配置才有效，所以這叫市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的交易秩序。 那么，我們到現(xiàn)在，根據(jù)國(guó)家計(jì)委的一份報(bào)告， 90 年代的中后期之后中國(guó)大體上總的市場(chǎng)化的程度呢，總體上他做了個(gè)測(cè)算，大概我們現(xiàn)在在 70％左右，就是中國(guó)經(jīng)濟(jì)生活 70％左右已經(jīng)納入了什么呢 ？市場(chǎng)控制、市場(chǎng)調(diào)節(jié)、市場(chǎng)支配，我們剛才講了，我們從計(jì)劃體制到市場(chǎng)體制的這個(gè)歷史轉(zhuǎn)軌的時(shí)間表，我們大體上安排是 30 年略多一點(diǎn)，我們現(xiàn)在時(shí)間過(guò)去了三分之二，大概我們實(shí)踐當(dāng)中進(jìn)展得也是三分之二的樣子，后十年我們更重要的，是要加強(qiáng)我們的市場(chǎng)質(zhì)量，完善我們的市場(chǎng)秩序，所以這樣的歷史任務(wù)呢，就擺在我們中國(guó)市場(chǎng)化的建設(shè)和改革的面前了，這是我講的第一個(gè)問(wèn)題，關(guān)于中國(guó)市場(chǎng)化的進(jìn)展。改革開(kāi)放之前呢，我們國(guó)家的各種商品，包括消費(fèi)品和投資品， 90％以上，它的價(jià)格是什么呢？是政府定價(jià)，計(jì)劃價(jià)格，我們到了現(xiàn)在，就是 90 年代末，我們現(xiàn)在的情況是什么呢？大概 95％左右的商品，包括投資品和消費(fèi)品，現(xiàn)在是市場(chǎng)定價(jià)，那么這就是什么呢？這就是我們市場(chǎng)化的一個(gè)標(biāo)志，就是商品市場(chǎng)化的程度，它的定價(jià)，從過(guò)去 90％以上的計(jì)劃定價(jià)，經(jīng)過(guò)二十年轉(zhuǎn)變到 95％左右是市場(chǎng)定價(jià)，這是一個(gè)市場(chǎng)化的指標(biāo)。 非常高興有這樣一個(gè)機(jī)會(huì)和我們?cè)谧耐瑢W(xué)、老師討論關(guān)于一個(gè)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，關(guān)于中國(guó)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)秩序建設(shè)和市場(chǎng)化進(jìn)程這樣一個(gè)命題，這是一個(gè)非常宏大的、也是非常凝重的一個(gè)問(wèn)題。接著還說(shuō) “1978 年，劉偉被北京大學(xué)經(jīng)濟(jì)系錄取，先后被破格晉升為副教授、教授、博士生導(dǎo)師、北大經(jīng)濟(jì)學(xué)院副院長(zhǎng)，不到 40 歲就可以帶博士，被稱(chēng)為中國(guó)經(jīng)濟(jì)界京 城四少 ”，您覺(jué)得 “京城四少 ”這四個(gè)字好聽(tīng)嗎？ 劉 偉：因?yàn)檫@個(gè)恐怕是一個(gè)媒體說(shuō)出的 “京城四少 ”，不是指哪幾個(gè)人，可能更多的是對(duì)一些年輕人活躍于經(jīng)濟(jì)學(xué)界這種現(xiàn)象的一種反應(yīng)的一種概括，我想這是中國(guó)年輕知識(shí)分子搞經(jīng)濟(jì)學(xué)的一個(gè)幸運(yùn)吧，當(dāng)然也是個(gè)責(zé)任了。 您一直沒(méi)想過(guò)改一下名？ 劉 偉：想過(guò)，想增加一個(gè)字，增加一個(gè) “大 ”。 這幾年我們最?lèi)?ài)談的是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，但談市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，我們經(jīng)常是只說(shuō)轉(zhuǎn)型，很少談到市場(chǎng)秩序的建設(shè)。 主持人：敢叫劉偉大的人不多。 主持人：從 1988 年到 2001 年，中間跨越了 13 年，是吧？ 劉 偉：對(duì)。中國(guó)這個(gè)市場(chǎng)化的進(jìn)展嚴(yán)格地講，應(yīng)當(dāng)說(shuō)是從改革開(kāi)放以來(lái)開(kāi)始的事情，那么也就是 70 年代末 80年代初，那么，我們?cè)诶碚撋希袊?guó)共產(chǎn)黨人把我們整個(gè)這個(gè)改革，自覺(jué)的明確為以建設(shè)社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)為改革的目標(biāo)，這是在中共十四大上，就是 1992 年，在此之前，我們整個(gè)的改革目標(biāo)從某種意義上來(lái)講，特別是在政策層面，它是摸著石頭過(guò)河，這是寫(xiě)進(jìn)中共十二大文件的，摸著石頭過(guò)河。而非國(guó)有制經(jīng)濟(jì)呢，有了一個(gè)明顯的上升，改革開(kāi)放之前在中國(guó)，在工農(nóng)業(yè)，就是國(guó)民生產(chǎn)總值當(dāng)中， 70％以上是國(guó)有制提供的，非國(guó)有制提供的呢，只占不到 30％，到現(xiàn)在怎么樣呢？完成了一個(gè)歷史的顛倒，非國(guó)有制部門(mén)提供的國(guó)民生產(chǎn)總值現(xiàn)在已經(jīng)接近 70％，國(guó)有制部門(mén)提供的國(guó)民生產(chǎn)總值現(xiàn)在也就是 30％略多一點(diǎn)，完成了這樣一個(gè)倒三七的這樣一個(gè)扭轉(zhuǎn)，那么從非國(guó)有經(jīng)濟(jì) 當(dāng)中，變化突出的一個(gè)特點(diǎn)就是私有經(jīng)濟(jì)特別快，個(gè)體戶(hù)、個(gè)人獨(dú)資的私有企業(yè)以及私有產(chǎn)權(quán)基礎(chǔ)上的有限責(zé)任公司，變化特別快，這些年來(lái)，從 1988 年到 1998 年這十年之間，我們各種私有企業(yè)的平均的產(chǎn)值規(guī)模，就是平均產(chǎn)出的規(guī)模增加了 36 倍，平均注冊(cè)資本的規(guī)模擴(kuò)大了 38 倍，平均用人，就是雇工的規(guī)模增加了 倍，將近 10 倍，所以它都不是以百分之幾，每年百分之幾這樣的一個(gè)速度在遞增，它是以多少倍、多少倍這樣在遞增，這種財(cái)產(chǎn)制度的變化是導(dǎo)致中國(guó)這個(gè)市場(chǎng)化，它變化的一個(gè)根本的制度原因，這是從財(cái)產(chǎn)制度變化。這個(gè)主體秩序回答的是什么？回答的是在一個(gè)市場(chǎng)上誰(shuí)在競(jìng)爭(zhēng)。因?yàn)槭袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)是法制經(jīng)濟(jì)，從內(nèi)容上來(lái)說(shuō)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是貫徹法權(quán)的經(jīng)濟(jì)，機(jī)會(huì)面前人人平等嘛，事先的均 等、事后的不均等，形式上的均等、事實(shí)上的不均等，它是這樣的一種競(jìng)爭(zhēng)性的這種經(jīng)濟(jì)。就是市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的主體秩序、市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的交易秩序、市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的法制秩序、市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的道德秩序。所以我們說(shuō)破產(chǎn)清償啊，它是有什么呢？它是有成本的、它是有代價(jià)的，工人怎么辦？銀行債務(wù)怎么辦？一大堆問(wèn)題，我們付不起這個(gè)代價(jià)，或者暫時(shí)付不起，因此怎么辦呢？它沒(méi)有責(zé)任能力了，我們也不讓它退場(chǎng)，還讓它在市場(chǎng)當(dāng)中存在，它存在一天 ，就意味著對(duì)市場(chǎng)秩序破壞加劇一分。 第一撥 70 年代末 80 年代初，改革開(kāi)放初期，那個(gè)時(shí)候家庭耐用消費(fèi)品冰箱、彩 電緊俏，所以那個(gè)時(shí)候有一個(gè)計(jì)劃供應(yīng)，你要拿不到那個(gè)票，光有人民幣你買(mǎi)不到，你要想買(mǎi)的話(huà)，你先買(mǎi)這張票，這就是兩個(gè)價(jià)，所以當(dāng)時(shí)誰(shuí)能搞到平價(jià)的、計(jì)劃調(diào)撥的這種家庭耐用消費(fèi)品在市場(chǎng)上放出去，誰(shuí)就發(fā)了，這是官倒一撥。所以你回過(guò)頭看，我們這幾撥官倒，基本上都是利用了這種不公平競(jìng)爭(zhēng)，這種交易秩序的混亂，這種雙軌的歧視。 我們接觸的是二十年代之前中國(guó)的上海灘，那確實(shí)是你騙我、我騙你，那是萌芽狀態(tài)，這種情況，所以給我們一個(gè)概念，似乎市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)可能有效率，但是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)極其不道德。 除了這個(gè)之外，我們說(shuō)在中國(guó)現(xiàn)在道德無(wú)政府狀態(tài)的另一種現(xiàn)象，就是缺少對(duì)職業(yè)的虔誠(chéng)，缺少起碼的這種敬業(yè)精神，這是很可怕的。劉老師在經(jīng)濟(jì)學(xué)院里是一個(gè)特別忙的老師，所以咱們最多只有十五分鐘的問(wèn)答（時(shí)間）。 主持人：好，謝