【正文】 理科學(xué)。為什么？因為沒有一個人格化的利益主體去關(guān)心這些財產(chǎn)，好比你撿到一樣?xùn)|西，你對待它的態(tài)度，就像所有者不明的企業(yè)職工對待企業(yè)，分光、吃光是很自然的。但是對于國有企業(yè)還要加上一個實質(zhì)性條件，就是一套高效、廉潔的文官制度。所以看一個國家的國有企業(yè)水平怎么樣，只要看這個國家的政府行政水平如何就行了，這兩者完全是相關(guān)的。那么我們這個社會是不是現(xiàn)代社會？是不是還有一些或者很多中世紀的東西？有很多?。》▽W(xué)上有一個著名的格言是梅因提出來的，法的現(xiàn)代化就是從身份到契約，可是我們這個社會中身份的東西太多了！市長的身份、廠長的身份、血緣關(guān)系的身份、同學(xué)關(guān)系的身份、老鄉(xiāng)關(guān)系的身份?！　『匣镏埔彩乾F(xiàn)代企業(yè)制度，你能說西方發(fā)達國家的合伙企業(yè)不是現(xiàn)代企業(yè)嗎？尤其是歷史悠久的、大的合伙企業(yè)，它們有一套企業(yè)文化、一套適應(yīng)市場要求的管理，當(dāng)然是現(xiàn)代企業(yè)和現(xiàn)代企業(yè)制度。不要說日本、韓國，也不要說中國，甚至西方國家它們的家族式企業(yè)(形式上不妨為有限公司或股份公司)也保留了很多比較落后野蠻的東西。我們所謂的國有企業(yè)建立現(xiàn)代企業(yè)制度，主要也就是指這樣的國有企業(yè)，按照經(jīng)濟學(xué)界學(xué)者的說法就是體制內(nèi)的國有企業(yè)，還是由計劃經(jīng)濟沿襲下來的體制，采用這樣體制的企業(yè)叫國有企業(yè)。為什么?因為國有就是國有，不是個人的，不是少數(shù)人的、小團體的，國有財產(chǎn)是屬于全體納稅人、全體人民，屬于國家的。法學(xué)院的同學(xué)都知道，前蘇聯(lián)法學(xué)家維涅吉克托夫提出，國家所有權(quán)的主體是惟一的、統(tǒng)一的；惟一于國家、統(tǒng)一于國家，任何其他主體，地方政府也好、企業(yè)也好，都不能作為國家所有權(quán)的主體。我們現(xiàn)在國家統(tǒng)一所有的理論和基礎(chǔ)之上，在國有資產(chǎn)管理中貫徹誰投資誰擁有產(chǎn)權(quán)的原則，這個產(chǎn)權(quán)是什么呢?地方政府投資，這個產(chǎn)權(quán)實際上就是管轄權(quán)、他物權(quán)，還不如明確為所有權(quán)。公司制的出發(fā)點，就是不同利益主體聯(lián)合投資經(jīng)營，所以它的一整套組織機構(gòu)和運作機制都是按照不同利益主體相互制約來設(shè)計的。我們的改革開放能夠維持到現(xiàn)在，是與國有企業(yè)的苦心經(jīng)營和苦苦支撐分不開的。公司制在國有企業(yè)改革中沒有發(fā)揮優(yōu)越性，沒有發(fā)揮它固有機制一個很重要的原因，就是大股東為所欲為地操縱，其背后就是政府和行政首長，那么就和原來沒有改制的國有企業(yè)隸屬于條塊的情形是完全一樣的。西方國家的公司也要權(quán)威，美國大公司的權(quán)威是誰?是CEO，他是公司的權(quán)威，就是Chief Executive Officer，是企業(yè)的第一把手，就相當(dāng)于我們國企的廠長經(jīng)理。政府學(xué)會像私人企業(yè)老板那樣做老板，這是我國國有企業(yè)建立現(xiàn)代企業(yè)制度的充分必要條件。那么怎么改？當(dāng)然最終應(yīng)當(dāng)按照公司法的要求改成公司，包括國有獨資公司。在歐共體指令中，允許歐盟國家在德國式的企業(yè)制度中和傳統(tǒng)的法國式企業(yè)制度中任選其一，而現(xiàn)在大多數(shù)企業(yè)都選擇德國式的企業(yè)制度。外部董事自愿地不參與企業(yè)經(jīng)營，但是基于自身利害對企業(yè)施加有力而有效的監(jiān)督。德國人一貫認為他們的什么制度都好，法規(guī)也是。我想應(yīng)當(dāng)把它用法律規(guī)定下來，并且像英美那樣，強制性地要求每一個企業(yè)和一個注冊會計師事務(wù)所簽訂合同，由注冊會計師來為企業(yè)做帳，把它制度化。黨和政府依法辦事也不是自發(fā)的，因為現(xiàn)在的中國社會還達不到現(xiàn)代社會的標(biāo)準(zhǔn)，自發(fā)是不行的。中國長江三峽工程總公司要不要適用公司法？不清楚。從理論上說，任何一個國有主體都在法律規(guī)定范圍內(nèi)，行使對一定國有資產(chǎn)的管轄權(quán)，這是投資的根據(jù)。這是國有企業(yè)建立現(xiàn)代企業(yè)制度的一個重要方面。經(jīng)理如果經(jīng)營不好，當(dāng)然讓你走人，貪污浪費幾乎是不可能的。在公有制主導(dǎo)的情況下，公有制有許許多多具有相對獨立利益的主體，你不讓它辦，是不可能的。這樣，使得承包經(jīng)營的企業(yè)成為國家所有權(quán)的一種異化、全體人民的一種異己力量。要糾正公有制的弊端，又不能放棄公有制，要以公有制來主導(dǎo)社會的發(fā)展；要發(fā)展私有制，又要時時處處提防，不能任由私有制固有的弊端來腐蝕、摧毀社會。所以呢，在這個意義上，西方國家的社會主義因素比我們還多，公民從生到死都有社會保障，這就是馬克思主義所主張的嘛?，F(xiàn)代企業(yè)制度，不僅僅是形式上的，還有實質(zhì)上的，其實現(xiàn)都需要我們加倍努力。如果資本主義能讓中國走向現(xiàn)代化，我覺得就應(yīng)該搞資本主義，但是不行啊!從慈禧太后那個時候就決定了搞不得啊!不是中國人不想走資本主義，中國人是在走資本主義的路被逼得無路可走了，才選擇了社會主義啊!在中國這樣的社會中，現(xiàn)在要搞資本主義，否定共產(chǎn)黨，肯定不符合大多數(shù)人和社會發(fā)展的整體利益。　　問:您怎樣看待國家的雙重身份，它作為行政主體的經(jīng)濟利益主體，怎么樣才能處理好兩者的關(guān)系?　　答:國家當(dāng)然有雙重身份，而且還有更多的身份?！　〈?這就是一個角色設(shè)置問題。在后面這個問題上應(yīng)當(dāng)多做點文章，在該不該出售的問題上，少做點文章。理論上也證明它是不可能的。在發(fā)達國家的政府里面，無論你在那個機關(guān)工作，同樣級別的公仆其收入都是一樣的。所以，我一開始就向大家解釋，私有化不等于私有制，西方國家的企業(yè)在私有化中，也是將一些中等企業(yè)私有化，多數(shù)國有企業(yè)尤其是大的國有企業(yè)在私有化之后仍然屬于國有，或者是社會化。因為宣布搞還是不搞社會主義，也是一個經(jīng)濟問題，是關(guān)系到我們的切身利益、切身日常生活的一個一般性問題，就像宣布計劃生育搞不搞不一定是一個政治問題，在更大程度上是一個人口和經(jīng)濟的問題。赤裸裸地不搞社會主義的話，就是這樣?！　枺簱?jù)報載，中國已經(jīng)收購了一家在英國的西門子公司的子公司，挽救了已經(jīng)倒閉的工廠，您認為在國企改革中，鋪新攤子是否合適？這是不是意味著已經(jīng)對國企改革喪失了信心？　　答：否。社會缺乏自治性、單個主體的自治權(quán)特別小，重要的事業(yè)要求政府去辦；可是由政府來辦，又不可避免會有政府、國家固有的種種弊端。這種優(yōu)越性就是在公財產(chǎn)體系內(nèi)，產(chǎn)權(quán)不清晰的前提下，使角色的設(shè)置和權(quán)利義務(wù)相對清晰?！　枺簢匈Y產(chǎn)投資公司方興未艾，如何評價這種現(xiàn)象？　　答：我個人認為，國有資產(chǎn)投資公司本身是中性的，要使它變好，不至于成為國有資產(chǎn)流失的一個環(huán)節(jié)，就應(yīng)當(dāng)按照行政機關(guān)來對待它，按照行政的規(guī)律來對待它的、將其上升為一種法律機制。這種責(zé)任制不僅僅是建立在企業(yè)和政府之間。公安部門、海關(guān)、工商行政管理部門、軍隊等不能當(dāng)股東?！　Σ咧模菏且獪p少從所有者到企業(yè)的傳遞環(huán)節(jié)，提高行政水平和企業(yè)經(jīng)營管理水平。要從法律上認識特殊企業(yè)這種東西，區(qū)分特殊企業(yè)和普通企業(yè)。德國的制度也可以吸收，但是監(jiān)事會高于董事會的觀念恐怕不容易被國人接受。我已說過，由監(jiān)事會來監(jiān)督董事、經(jīng)理，這樣一種制度不起作用，我國的實踐也證明了不起作用。監(jiān)事比董事大，董事相當(dāng)于經(jīng)理，大企業(yè)中職工依法參加監(jiān)事會。不在公司企業(yè)中任職的董事對經(jīng)營企業(yè)的董事、整個企業(yè)應(yīng)該起到非常有效的監(jiān)督作用；還有一點，就是法律上的規(guī)定，每個公司必須和一個獨立開業(yè)的注冊會計師簽訂合同，由他為企業(yè)做帳和審計。大家知道，四大國有商業(yè)銀行正在進行改組，整改的內(nèi)容之一就是設(shè)立監(jiān)事會，這個監(jiān)事會不是公司法里規(guī)定的監(jiān)事會，而是適用未改制企業(yè)的外部監(jiān)事會。具體的國有主體投資于企業(yè)，不論是采取公司還是其他的企業(yè)組織形式來經(jīng)營，具體的老板會不會當(dāng)呢？這些都還是問題，會當(dāng)了，問題就解決了。缺乏約束的權(quán)力就是腐敗，這是一個顛撲不破的真理。一長制在我們國家來之不易，它是國有企業(yè)非政治化的產(chǎn)物，50年代就推廣，但是步履艱難，到80年代才得到確立。為什么說這是最大的弊端呢?因為在這種情況下，屬于條塊管轄范圍內(nèi)的企業(yè)，完全不受約束地操縱在行政手里、政府的手里。這也是我們傾向于用公司制來改造國有企業(yè)，建立現(xiàn)代企業(yè)制度的原因。法人能不能合伙?法人也可以合伙。大家應(yīng)當(dāng)知道，從實際操作來說，在一個法治完善、行政水平很高的國家里面，采用這兩種所有的效果是一樣的，沒有什么區(qū)別。國有企業(yè)的行嗎?國有