【正文】 設(shè)計(jì)的一個基本前提，還是大家認(rèn)為法律的操作或者司法工作是現(xiàn)代政府運(yùn)作的一個非常重要的部分，它要實(shí)現(xiàn)的最大目標(biāo)還是減少或者抑制政府行為的恣意，形成人們對各種行為法律后果的可預(yù)期性。 如果我們考慮到規(guī)則本身所不可避免地具有的模糊性，那么就要看到單純地強(qiáng)調(diào)議會立法在司法過程中的嚴(yán)格適用還不夠；如果法律職業(yè)群體對法律概念、原則等的理解不一樣，那么限制國家權(quán)力、創(chuàng)造可預(yù)期性便仍然是一句空話。那些選擇法律職業(yè)的人們也要通過不同的準(zhǔn)入門戶，開始法官、檢察官或者律師的職業(yè)。另外，流動性尤其是從律師朝向法官的流動性較低也給那里的法律共同體構(gòu)造帶來了某種值得注意的影響。就是說，英美這種法律職業(yè)一開始就是從民間，從社會結(jié)構(gòu)里生發(fā)出來的。因?yàn)橹Z曼人宣布了說是要尊重所有的當(dāng)?shù)胤傻挠行?，威廉一世不愿意頒布一個新的歐陸式的法典取代原有的法律，以免激化民族之間的矛盾。在這個過程中，他們逐漸發(fā)展出一種技能，這種技能就是了解英國原來的法律，然后通過某種技術(shù)轉(zhuǎn)化為書面可見的一種規(guī)則，回到倫敦以后，開始大家在一塊，將帶回來的各種各樣的規(guī)則在一起討論研究，逐漸獲得某種統(tǒng)一性。這是一種規(guī)格必須符合某些先例的條件。他們掌握著這個技術(shù)，他還可以把這個技術(shù)當(dāng)做可以贏利的東西。 魏：因?yàn)榉陕殬I(yè)這種一開始的私人性，或者說民間性，使得它們非常注意自己提供的產(chǎn)品（法律服務(wù)）的品質(zhì)。法律職業(yè)的獨(dú)立性或者說自主性建構(gòu)就完成了。一直到今天的美國，基本的選任慣例還是從律師中間選任法官，這正是英國這樣一種古老傳統(tǒng)影響的產(chǎn)物。從而能夠使得法律對社會調(diào)整這樣一種力度得到保障。統(tǒng)一司法考試，是從德國學(xué)進(jìn)來的，但是考試的精神和中國的科舉制是很相近的，就是通過非常艱難的考試，使得社會認(rèn)為每一個通過考試的人都是優(yōu)秀的，是社會的精英。但是他們通過統(tǒng)一司法考試和研修制度不斷地提高這個法律職業(yè)的地位。但是后來很快就進(jìn)入了越來越艱難的考試模式，也就是說錄取率長期保持在3％左右，每100個人只有3個人被錄取。1995年我去訪問的時候是要兩年，現(xiàn)在已經(jīng)改成一年半了。 法律職業(yè)階層的興起和二十年社會結(jié)構(gòu)變遷 魏：統(tǒng)一司法考試它之所以這么順利的通過，我想還有一個更深層的原因，除了你剛才提到的大家對法官檢察官的素質(zhì)低下這一普遍共識之外，就是法律職業(yè)階層的興起。日本從1955年開始，每十年就要進(jìn)行一次“關(guān)于社會階層和社會移動的全國調(diào)查”，出版《日本社會的階層結(jié)構(gòu)》的研究成果。在全國12個省、市、自治區(qū)，72個市、縣、區(qū)進(jìn)行了6000份問卷調(diào)查，以及深入入戶訪談和召開各種座談會、調(diào)研會，取得了11000多個樣本和近千份各類訪談記錄，這是國內(nèi)在社會階層調(diào)查研究上規(guī)模最大的一次了。 這份研究報(bào)告并沒有專門把法律職業(yè)階層提出來，但是法律職業(yè)階層的存在已經(jīng)是一個事實(shí)。 魏：社會結(jié)構(gòu)的分化產(chǎn)生的利益多元化或許是法律職業(yè)階層的內(nèi)在化動力。他認(rèn)為法律職業(yè)的興起源于一種卡特爾組織，這種廠商組織關(guān)注的是自己提供的產(chǎn)品（法律服務(wù)）的市場價格，所以會想方設(shè)法提升產(chǎn)品的服務(wù)品質(zhì)。這種職業(yè)利益的驅(qū)動也會使職業(yè)共同體逐漸形成，他們會努力地改變自己在社會結(jié)構(gòu)中的地位。這非常有意思，也非常重要。這第三個因素特別值得關(guān)注，雖然表面看起來我們的制度已經(jīng)很西方化了，但是我們骨子里的運(yùn)作過程，我們所遵循的一些準(zhǔn)則，我們自覺不自覺地采取的一些方法，都還是中國兩千年來所一直采取的那套方法。我們社會到今天，社會的權(quán)力結(jié)構(gòu)一直都有一個表層權(quán)力結(jié)構(gòu)和深層權(quán)力結(jié)構(gòu)之間的二元沖突。我們可以看到權(quán)力在這套東西里運(yùn)行，還有國會里的辯論，還有司法的判決，我們看總統(tǒng)的行政權(quán)力跟其他權(quán)力的交涉，這套東西都是在表面能夠看到，我們也知道交涉的過程和結(jié)果，整個權(quán)力運(yùn)作的秩序才能夠建構(gòu)起來。我總覺得，這是到今天我們在建設(shè)法制過程中還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有解決的問題。 賀：你提的這個問題非常關(guān)鍵，可以說中國司法不獨(dú)立的一個關(guān)鍵問題就是司法政黨化和行政化。同時，法院內(nèi)部的庭長、院長等對法官處理案件過程享有制度化的干預(yù)權(quán)力，像我們的審判委員會制度。在那里，法官之間不存在上下級的分別，院長也好，庭長也好，他們只是行使一種純粹的行政性職能。 和這個法官之間等級制度的設(shè)置相關(guān)聯(lián)的另一個特征就是上下級法官關(guān)系的行政化。例如憲法第127條規(guī)定：“最高人民法院監(jiān)督地方各級人民法院和專門人民法院的審判工作，上級人民法院監(jiān)督下級人民法院的審判工作。便是這種模糊的典型例子。我們可以時常在傳媒上看到司法地方保護(hù)主義的文章，這實(shí)際上導(dǎo)致了司法的多元化，不利于一個全國的統(tǒng)一市場的形成。司法權(quán)力是國家權(quán)力的一部分，但是在地方，司法權(quán)力實(shí)施的物質(zhì)基礎(chǔ)又是由地方政府財(cái)政來提供。我們這幾年為了迎接WTO，要建立全國統(tǒng)一市場，為什么這么困難重重？就是沒有一個國家法律統(tǒng)一的基礎(chǔ)。Sommerville認(rèn)為，普通法律師，比其他職業(yè)對歐洲生活的影響都更為巨大。 魏：費(fèi)孝通先生早在上個世紀(jì)40年代，就在他的《皇權(quán)與紳權(quán)》一書中指出，中國傳統(tǒng)社會結(jié)構(gòu)只有兩個階層，一個是“吏”，一個是“紳士”?，F(xiàn)代社會的結(jié)構(gòu)力學(xué)最緊要的就是法律職業(yè)階層的興起。第二個是，法律職業(yè)與政治的關(guān)連密切，所以他的獨(dú)立性有時會更多的帶來政治權(quán)力更多的警覺，人們會質(zhì)疑這個正當(dāng)性到底在哪兒。不要認(rèn)為獨(dú)立的司法就是一種對于政府權(quán)力的制約，或者說是冒犯。法律職業(yè)階層作為社會中間層，介乎于政府和人民之中的第三種力量，在社會結(jié)構(gòu)力學(xué)的意義上來說，是非常重要的一種支撐點(diǎn)，是社會中間的支撐點(diǎn)，是社會沖突的一個緩沖器。通過觀察世界不同國家的情況，我們也可以發(fā)現(xiàn)，任何一個真正長治久安的社會，往往是司法獨(dú)立程度高的社會，也就是說司法獨(dú)立與社會穩(wěn)定之間有一種正相關(guān)的關(guān)系，司法越獨(dú)立，社會越穩(wěn)定，相反，司法越不獨(dú)立，社會便越動蕩不已，經(jīng)濟(jì)秩序也非常混亂。我還可以補(bǔ)充一點(diǎn)，因?yàn)榉陕殬I(yè)在決策的過程中，最強(qiáng)調(diào)并不是一種非常激烈的、非常具有冒犯性的力量，相反，它要訴諸于非常理性化的方式，注重于說理，注重于嚴(yán)格的遵循程序，把人們非?？犊ぐ旱囊环N情感，放到一個人為制造出來的一種空間，即法庭之中作出理性的裁判。 我覺得在這個理性化的過程當(dāng)中，其實(shí)我們保持一種前后決策的統(tǒng)一，實(shí)際上也是我們在積蓄前人智慧的過程，前人的智慧不斷的累積到我們這兒，不斷的考慮我們昨天是怎么決策的，我們前天是怎么決策的。我們知道武士階層在日本是一個很有權(quán)力很有影響的階層，并且在日本社會結(jié)構(gòu)里地位也是非常高的。傳統(tǒng)社會一個很大缺陷，就是我們沒有形成一個良好的社會分層，由于分工所導(dǎo)致的不同職業(yè)不同行業(yè)之間的行業(yè)紀(jì)律，以及行業(yè)的理念、行業(yè)的倫理高度發(fā)達(dá)。我們知道孟德斯鳩也是繼承了法官的職位，后來他自己不愿意當(dāng)，就把它給賣了。 美國當(dāng)然是一個民主國家，一開始就是共和制，而且反對貴族制度，消滅封建殘余，都是獨(dú)立革命領(lǐng)導(dǎo)者的任務(wù)。我們看美國政體的建構(gòu)，其實(shí)走上了某種混合的道路，并不是純粹的民主制，而是民主制和貴族制的某種結(jié)合，尤其在司法建構(gòu)方面，特別具有貴族政治的色彩，終身制，不受選民制約，高薪制，享有相當(dāng)高的社會尊榮。法律職業(yè)就成為一種獨(dú)特的社會力量。曾幾何時，我們還在批判所謂的司法獨(dú)立，我們還在不斷的認(rèn)為法言法語是很可恨的東西，要大眾化，化大眾的問題。我們倡導(dǎo)一種非常積極主動的司法模式，讓大家能夠有一種服務(wù)意識，讓人民喜聞樂見的一種司法模式。 賀：對，是兩種不同的理性。這只是一個方面，在另外一個方面，如果我們的司法在追逐某種專業(yè)化，會不會越發(fā)冷落？越發(fā)沒有人關(guān)注，淪為姥姥不疼、舅舅不愛的角色？會不會出現(xiàn)這樣的情況，我覺得真正不大好去判斷，預(yù)