【正文】 儲備資產來使用，這樣可能會減少外部特別是美國經濟波動對中國經濟的影響?！　≈鞒秩撕畏簞倓側唤淌诙紝|亞一體化的好處、必要性說了很多，我想我們今天討論這個問題也得辯證地看，從兩個方面來談。但是就帶來另外一個風險，一把火燒起來誰也逃不了。如果我們已經放開了、已經加入東亞經濟一體化，會不會給中國經濟帶來新的風險？如果出現(xiàn)這種風險，我們該怎么辦？　　李克：還是我先拋磚引玉了。如果全球化這個過程不中斷的話地區(qū)一體化一定是必要的金融階段，所以在這個過程當中當然我們可以談到個別國家利益會收到損失，但是剛剛張老師有一個觀點我特別同意，全球化從人類歷史發(fā)展比較明顯的三次全球化過程當中，我們可以看到是全球利益的再分配、重新分配。　　我們稍微留心一下，實際今天談全球化最熱鬧的往往都是在第三、第四階段的國家，因為他們已經對整個工業(yè)標準、工業(yè)體系，包括對整個國際貿易金融的運作規(guī)則，他們有非常強的不僅僅是話語權是決策權，所以這個過程當中他們能得到巨大的利益。比方說998年做的事情，如果作為一個國內的金融貿易活動這是非法的，任何一種活動當時操作都是會到有關金融監(jiān)管部門的懲罰，但是為什么發(fā)生了？就是因為我們缺乏一個國際協(xié)調的或者監(jiān)督的金融機構在那兒，而且短期之內是不太可能做到的?！　±羁耍簩Γ易鳛橐粋€團隊我們在制定下一輪國際金融體系和規(guī)則當中我們的話語權會更強?！　±羁耍簩?，主要的原因是我們現(xiàn)在要往深海航行，所以噸位越大越安全。因為剛才施教授說了一句話，就是說對于東亞金融和貨幣可能是比較脆弱的，為什么東亞的金融和貨幣是比較脆弱的？為什么東亞不能用自己的貨幣計價、結算和作為我們的存儲貨幣，我覺得有兩個方面的原因?！　〉诙c，我覺得我們現(xiàn)在越來越明顯的感覺到，現(xiàn)在中國經濟和世界經濟的關系是從來沒有過的這么緊密和相互依存的，從中國來講我們的區(qū)域利益在哪兒？也就是說我們現(xiàn)在講的過剩的流動性、過剩的產能、過剩的勞動力，應該在全球的配置當中是非常有效的。第一個，不要把雞蛋都放在一個籃子里頭，增加我們的開放系統(tǒng)風險?！　≈鞒秩撕畏菏├蠋?，剛剛張燕生教授再次回應了您剛剛談話中提出的一個觀點，您談到我們區(qū)域貿易發(fā)展很快，但是我們都用美元來計價，我們能不能用亞元、能不能用人民幣在這個地區(qū)做金融的交易，這個可能性大嗎？　　施建淮：回答這個問題之前我先回答你前面提出的問題，區(qū)域一體化帶來很多利益，剛剛提到，同時你也提到要付出代價，我覺得這個問題非常好。在這種情況之下我們可以得出結論東亞經濟一體化無論是貿易，還是貨幣金融一體化，可能是一個比較漫長的過程。　　確實是這樣，加入的話會付出一些代價，如果付出一些代價，首先這些代價各成員國是否能承受，另外愿意不愿意承受。比如我們知道從歐洲貨幣同盟發(fā)展的過程來看，這個速度超出了人們的想象，非?？斓木蛯崿F(xiàn)了單一貨幣?！　×硪环矫娌慌懦热缯f這個機制要能夠位置下去的話，要使得各方能夠獲得一定的經濟方面的利益，如果經濟上面的利益不能夠滿足成員國的要求的話，這樣一種合作可能就會破裂。所以我想這個問題是非常重要的，就是我們在考慮亞洲經濟一體化的時候必須這種方案要能夠獲得成功的話，必須使得各方的經濟利益能夠得到保障。因此這種一體化必須讓這些參與國有充分的經濟上的利益他才會加入。現(xiàn)在確實亞洲的貨幣安排是比較脆弱的，就是說是建立在使用美元作為一個國際貨幣使用的，有沒有可能采用區(qū)域內的某種貨幣，這牽扯到區(qū)域貨幣一體化的問題。為什么說呢？關于貨幣合作到目前為止基本上有三個方案，一個就是模仿歐洲的做法，就是盯住一個所謂亞元，然后在之前必須先創(chuàng)立一個亞洲貨幣單位，同時建立一個亞洲貨幣基金組織這樣的單位支持亞元。第三種方案就是盯住單一貨幣，這個單一貨幣是指現(xiàn)有的貨幣，而不是說一下采用一個人造出來的貨幣。因為包括現(xiàn)在亞洲開發(fā)銀行在推出亞洲貨幣單位這種象征性的貨幣，當然他推出的做法就是希望大家能夠盯住它。顯然目前東亞國家還沒有做好放棄主權的這種準備，如果沒有這個宏觀政策方面的協(xié)調這種盯住是不可能的?！　〉诙€方案，盯住G3貨幣，從規(guī)避風險的角度來說這是比較好的選擇。當然有一定的東西盯住日元，就是保持匯率不太大的波動。但是問題是要讓所有的東亞國家都盯住一個G3貨幣就是權重怎么確定的問題，對一個國家是最優(yōu)的權重，對另一個國家卻未必如此?！　〉谌齻€方案，日本方面一直在推進的，就是說日元區(qū)大家都來盯住日元，但是可以說現(xiàn)在已經沒有這樣的時機了。另外，從他特別是所謂喪失的十年國內經濟一直衰退，對他是很大的打擊。這樣其他國家要盯住一個國家的貨幣，當然希望這個貨幣不是每天有可能大幅度貶值。我看當時組委會發(fā)的要求就是今年發(fā)生的在本領域最大的事件，我想從區(qū)域合作的角度來說我覺得一個比較大的事件就是說菲律賓貨幣委員會已經宣布從12月1日開始加納人民幣作為菲律賓中央銀行的儲備貨幣。　　主持人何帆：你覺得這是非常令人振奮的消息。　　主持人何帆：施教授給我們展示了很美好的前景，到時候我們只要揣著人民幣在東亞地區(qū)走到哪兒都能換。但是我們現(xiàn)在看到由于歷史的原因，包括現(xiàn)實政治的問題，東亞的關系非常的微妙。　　李克：我覺得何老師剛剛提的兩個問題都非常精彩。我想再補充一句，這種成本收益的分析不是固定的，而是動態(tài)化演變的，經濟結構是會跳躍的。但是如果想再進入更高層次的，特別是從亞元這個角度來講，相對來說確實是比較困難的?！　∵@個從顯示操作性來講，目前為止因為貿易的增長包括金融之間的交易非?？?，所以應該不是一個非常遙遠的夢想，而且他們設想從香港開始，把香港作為亞元準貨幣的中心，然后作為中央銀行，做一個模型考慮各種因素，這是現(xiàn)在爭論比較熱的話題。 我覺得特別在我們講東亞一體化過程當中不可回避的就是中日之間的關系，我個人覺得地區(qū)一體化發(fā)展如果這個過程希望比較順利的話，這兩個國家應該是一個雙火車頭或者雙架馬車的模式，因為這兩個國家有互補性?！　±羁耍簩?。年中特別是安倍訪問事件以后，很多事情都在推進，最近談的教科書問題，中日之間共同審議有關二戰(zhàn)戰(zhàn)爭的文字，雙方委員會都已經構建，而且第一次工作會議已經開了，這個就是很好的跡象。因為變化的過程背后當然是經濟利益的問題，兩國的貿易額已經突破兩千億美元了。如果說不能夠形成首先對這個一體化本身的共識，那么其他的問題我覺得現(xiàn)在提起來可能就更加不切實際。比較出來的結果從經濟利益上來考量，對中國比較好的還是10+3的方案。其次，中日韓，互補性的特征越明顯對大家的經濟利益越明顯。我相信日本的學者或者韓國的學者和其他絕大多數(shù)的學者做出的結果都很接近，這里面確確實實有很大的問題，對中國和日本和一些國家來講，區(qū)域的經濟利益對大家是非常明顯的，但是他們的選擇卻是把經濟利益最明顯的方案是放在比較靠后的，比如日本的區(qū)域經濟一體化的戰(zhàn)略實際上是把中國放在最后的，這里面確確實實有一個主導權之爭，誰來主導。怎么看這個地區(qū)主導權？即使是現(xiàn)在中日關系趨于緩解的情況下，如果中日雙巨頭主導做不到，新的主導權結果應該是怎么樣的呢？我覺得目前確實有很多方案，比如有10+3的方案，還有10+6的方案，10+6的方案恐怕主導還不是中國和日本，就包括了印度，甚至包括澳大利亞。我個人的想法就是，中國和日本無疑是東亞地區(qū)兩個最重要的國家，但是這兩個國家可能需要一些杠桿，東盟可能就是很重要的杠桿，甚至韓國也是很重要的杠桿，起到一個平衡，甚至有的時候大家都要借這個利來相互達到一個區(qū)域利益的和諧。中國和日本如果不能夠聯(lián)合的來推動東亞區(qū)域一體化，對誰有真正的好處，這個問題是我們面臨的非常棘手的問題。而且剛剛您談到有很多我們原來沒發(fā)門票的人也想來，您剛剛談到印度也很積極、俄羅斯也很積極，可能美國也不愿意被排斥在這個地區(qū)的合作之外。這樣你會發(fā)現(xiàn)各個大國在這個地區(qū)東亞也好、東北亞也好是很熱鬧的一場戲?！　≈鞒秩撕畏菏├蠋熌X得我們現(xiàn)在這個晚會需不需要要請那些不速之客，比如說像印度或者像俄羅斯包括澳大利亞這些傳統(tǒng)的不屬于亞太地區(qū)的國家，他們參加對我們是一個好處還是有更大的困難？　　施建淮：我覺得一個經濟體應該是比較開放的經濟平臺，因為本身就是基于經濟利益的考慮。但是就怕不是出于經濟方面的考慮，是出于比如對政治方面的考慮，這個時候加入進來就會把問題變得復雜了?！　偛藕畏壬劦降暮芎?，中國和日本無論從經濟實力和金融實力，以及和東亞的經濟關系來說，是應該來主導東亞地區(qū)的經濟一體化的，因為我們知道東亞經濟一體化和北美自由貿易圈和歐盟來說，很重要的特點就是缺乏主導的力量?！　‖F(xiàn)在牽扯到中國經濟規(guī)模和經濟實力已經達到了這樣的程度，特別是中國最近兩年外交上有所突破，也更加有所作為了，在這種情況之下我覺得中國和日本如果能夠聯(lián)手來推動東亞一體化的發(fā)展，那么是一個非常理想的情況。因為我們知道日本跟美國是結盟的，在外交上長期是附屬于美國。　　施建淮：對，因為外交上沒有獨立嘛，所以這是很關鍵的問題。實際上日本對中國經濟的發(fā)展，包括無償?shù)慕洕?，包括低息貸款，對中國的經濟發(fā)展也作出了重要的貢獻。　　主持人何帆：中日雙方都要看得更長遠。　　李克：我覺得施老師提的話題非常好，其實何老師剛剛談到政治和經濟的因素，我個人的觀點，應該說從近代以來其實整個東亞、東北亞地區(qū)，不是說政治的因素影響太少，而是泛政治化的因素影響太強，特別是美國二戰(zhàn)以后對東亞地區(qū)很多干擾的因素，我覺得目前不但是不能推動一體化的發(fā)展，而且很大方面是做一個阻礙，所以幾十年下來導致一個非?？陀^的效果，你看東亞國家現(xiàn)在都是考慮愿意做美國人的朋友，而往往忘記了自己的鄰居?！　≈鞒秩撕畏耗X得日本能意識到這一點嗎？　　李克：我在日本做過大學教授，日本的大學教授話語權還是比較強，我在日本經常批評政府一些做法。最近做了民意統(tǒng)計，絕大多數(shù)日本人70%到80%他們都有非常強的意愿希望改善同中國的關系。甚至包括在日本有一個很強烈的戰(zhàn)爭受害人的遺族會，他們認為應該把戰(zhàn)犯的牌位拿出去。　　施建淮：我覺得中日之間關系的改善取決于中國經濟的發(fā)展，因為日本這個國家有一個島國民族特征，他是和強國結盟的傾向。我們說中日關系什么時候能改善呢？如果中國經濟不發(fā)展的話，我認為沒有改善的可能，就說民間再怎么宣傳中日友好不可能有改善的。在這種情況之下我覺得從政治上來考慮，我們的外交方面至少站在中國這方面應該少一些民族主義性的宣傳，因為作為二戰(zhàn)中國是一個受害方，中華民族是比較寬容的，要把日本拉過來，讓右翼分子沒有口實沒有存在的空間?！　∈┙ɑ矗汉椭袊Y盟，當然我們不結盟，這樣中日關系才能有改善，另外在推進東亞一體化的進程中才能切實發(fā)揮作用?！　〉诙€問題也是非常重要的，關于誰是東亞本地區(qū)的主導權，中國扮演著很積極的角色。所以我們經常的有中華民族的寬容和大國的氣度，其實這都建立在雙方非常透徹的了解，怎么做到這一點是非常不容易的，恐怕需要時間?！　∵@里頭確確實實也是非常有意思的，因為我們知道東亞區(qū)域經濟一體化在日本的黃金時代并沒有推動，實際上這個進程推動中國帶有非常積極的角色。這種情況下中國在這方面確確實實應該扮演一個改善中日關系方面一個積極的角色。因為美國作為一個世界上經濟最大的一個強國，他的一舉一動對東亞地區(qū)都會產生方方面面的影響，我們現(xiàn)在看到美國經濟也確實處在一個很微妙的時期，美國房地產市場的泡沫可能會導致美國經濟的衰退，還有美元的貶值。　　李克：整個東亞一體化無論是發(fā)展的過程還是停滯的過程當中都能看到美國的影子，所以為什么在去年夏威夷會議當中大家談到最多的。何老師剛剛提的經濟是離不開政治的，所以我們如果說很單純的用一些經濟指標來考察一下美國的經濟狀況，可能會覺得有些很大的問