【正文】 希望企業(yè)不好，我們國家并不是階級斗爭，階級沖突的這樣一個國家。所以你在強調(diào)這一點。其實您也是站在希望企業(yè)獲得更好的發(fā)展的角度強調(diào)這一點。但是前幾年，我們這樣一種政策實際上作為大多數(shù)，特別是基礎(chǔ)的勞動者經(jīng)濟上沒有分享到改革的成果，經(jīng)濟地位下降，而政治上，他們的地位也在下降，他們和政府的關(guān)系，和黨的關(guān)系實際上都面臨一種考驗。而且就此引起的社會矛盾，已經(jīng)直接影響了中國社會經(jīng)濟整個的穩(wěn)定和協(xié)調(diào)發(fā)展。這就使得社會矛盾比較突出，最突出的矛盾就涉及到勞動關(guān)系的矛盾。最近特別是十多年以來，隨著經(jīng)濟快速發(fā)展，中國也出現(xiàn)了另外一個問題，就是社會不公平問題，社會發(fā)展和經(jīng)濟發(fā)展不同步的問題非常突出。國家在引導(dǎo)企業(yè)朝創(chuàng)新，而不是因為低成本的勞動力導(dǎo)致競爭力的方向發(fā)展，這是國家的引導(dǎo)方向。[常凱]你說的對，問題是我們比較優(yōu)勢還能維持多長時間，不是法律制定以后，比較優(yōu)勢喪失。因為這20年，我們更多的競爭力也好，還是經(jīng)濟增長的這種動力也好，更多的發(fā)揮了我們的比較優(yōu)勢。[常凱]不涉及到經(jīng)濟要抑制的問題，涉及到中國經(jīng)濟發(fā)展的模式，中國經(jīng)濟發(fā)展的方向。首先我認(rèn)為這個法律頒布、制定和實施，它對于中國而言，經(jīng)濟原因恐怕是最主要的原因。剛剛你提到的問題，關(guān)于社會原因和政治背景，其實都可以歸結(jié)為社會原因。中國也是一樣，如果中國政府聽取了企業(yè)方反對2007勞動合同法的理由，中國的經(jīng)濟發(fā)展和生活水平的之間的差距也會越來越大，不利于企業(yè)內(nèi)部契約的穩(wěn)定。今天下午在線時間為兩小時，我也準(zhǔn)備了幾個問題要請教常凱老師，大家有問題也可以發(fā)帖，工作人員會挑選其中最具代表性的問題請常凱教授回答，其它問題我們會請另外的勞動法律師進行文字回復(fù)，當(dāng)然，如果常凱老師愿意全部回答，我們很歡迎！《勞動合同法》的基本特點和要求：（這一部分我初步構(gòu)想請教您以下兩個問題）A、常凱老師，第一個問題我希望能請您分析一下這部勞動合同法頒布的社會背景和政治原因，我看到您和美國麻省理工學(xué)院商學(xué)院教授、：從解除管制、自由發(fā)展開始，美國的經(jīng)濟從1980年到現(xiàn)在增長了百分之七十，但是美國國民的生活水平?jīng)]有增加。而“工作相關(guān)”的人力資源從業(yè)人員們更需要對此法的戰(zhàn)略意義進行深刻的理解，以便系統(tǒng)的規(guī)劃后期工作、應(yīng)對法制環(huán)境變化所帶來的機遇和挑戰(zhàn)。[何國玉]我是今天訪談的特邀嘉賓主持，中人網(wǎng)CEO何國玉。[何國玉]各位會員朋友大家好！常凱教授您好！非常高興您今天做客中人網(wǎng)，也感謝各位會員朋友的支持！[常凱]謝謝何總，我是常凱。很高興今天下午親臨中人網(wǎng)，跟何總與網(wǎng)友們一同探討“勞動合同法”頒布給HR帶來的全新挑戰(zhàn)和戰(zhàn)略發(fā)展”。2007年6月29日頒布的“勞動合同法”引起了全社會各界的廣泛關(guān)注，對企業(yè)主、員工有著深遠的影響。作為中國人力資源開發(fā)與管理門戶，《勞動合同法》課題組組長，中國人民大學(xué)勞動關(guān)系研究所所長、勞動人事學(xué)院教授、勞動法博士、博士生導(dǎo)師、中國勞動關(guān)系學(xué)會副會長、中國勞動法學(xué)研究會副會長常凱教授。經(jīng)濟發(fā)展和人民的生活水平之間的差距越來越大。您認(rèn)為這是這部被眾多企業(yè)家、商會反對的對中國所處發(fā)展階段的企業(yè)相對苛刻的合同法得以頒布的主要社會、政治原因嗎？[常凱]應(yīng)該說中國的勞動關(guān)系和勞動法的情況，和美國80年代，可能更早一點——五六十年代，甚至三十年代的時候相同，要看比較什么問題，但是不是和美國現(xiàn)代的相比，作為托馬斯他對全球勞動問題和勞動法有更廣闊更高的認(rèn)識，我想主要分析我們自己的情況。社會原因可以是經(jīng)濟、政治和其他一些社會方面的事。[何國玉]您所說的經(jīng)濟原因，是為了讓經(jīng)濟得到更持續(xù)的發(fā)展？還是指經(jīng)濟過熱要抑制。應(yīng)該說20多年中國經(jīng)濟體制改革，中國在經(jīng)濟方面取得巨大成就，GDP每年以10%速度增長，但是GDP怎么樣才能夠持續(xù)的增長？這個問題恐怕還是一個需要研究的一個問題。[何國玉]現(xiàn)在這部法有可能使得這個比較優(yōu)勢在短期之內(nèi)喪失。[何國玉]就是比較優(yōu)勢已經(jīng)喪失。除了引導(dǎo)企業(yè)朝著具有創(chuàng)新競爭力的方向發(fā)展之外，是不是也因為長此下去，國家穩(wěn)定性也有一定的風(fēng)險？[常凱]這就涉及到第二個問題，就是社會原因。這種不公平主要表現(xiàn)在兩極分化，經(jīng)濟發(fā)展了，但是并不是所有社會成員都享受到經(jīng)濟發(fā)展的成果。廣大的勞動者，農(nóng)村的進城的務(wù)工人員他們在改革當(dāng)中，收獲非常有限，甚至是負(fù)的收獲，更多的承擔(dān)一種成本，承擔(dān)了一種責(zé)任，一種犧牲，但是他們在自己地位是相對下降的，收入也是相對下降的，兩極分化的問題在中國非常突出。第二就是你說的政治原因，中國是社會主義國家，社會主義國家我們可以在理論上探討很多不同的特點，大家都可以說出各自的道理，有一點恐怕大家認(rèn)可的，就是社會主義國家應(yīng)該是大多數(shù)人的國家，應(yīng)該考慮到大多數(shù)人的問題。[何國玉]因為我們是長時間的朋友，我非常理解您一直在強調(diào)，比如要關(guān)注勞工的利益。我認(rèn)為以我對您的了解，我覺得您是站在更高的世界的高度，看到很多發(fā)達國家走過的歷程，看到了如果在這個時間點上，我們再不去關(guān)注勞動利益會給企業(yè)發(fā)展以及行業(yè)、國家的經(jīng)濟帶來負(fù)面的東西。[常凱]我覺得你還是很理解我為什么要提出這些想法。我們希望整個國家具有強大的競爭力。[何國玉]企業(yè)的營利分配幫助他獲得持續(xù)的競爭力。而且企業(yè)也絕不會在國際競爭當(dāng)中取得優(yōu)勢。[常凱]上次新浪采訪的時候，一上來就問我這樣的問題，有人說常老師您是勞工代表。[常凱]目的是這樣，但是怎樣獲得，現(xiàn)在最突出的問題，我們在勞動問題上如果處理不好，沒有一個完善的勞動政策，中國的經(jīng)濟不可能持續(xù)發(fā)展。[常凱]簡單說我是勞工代表，我自己并不認(rèn)為是這樣，我認(rèn)為我是一個知識分子。[何國玉]我今天之所以問您這個問題，社會背景的分析之后，能夠更好的去和自己企業(yè)內(nèi)部溝通交流，否則一些老板們會覺得這個法條讓我們沒法干了，但是我想如果他們能理解更深刻，解釋更到位，他們可能就會引導(dǎo)他的企業(yè)家，其實是幫助我們營造一個更好的競爭環(huán)境。[常凱]謝謝！[何國玉]我們還看到，這部勞動合同法非常強調(diào)建立工會或者是以職代會集體談判的方式解決勞動分歧，同時我也注意到，您和麻省理工大學(xué)的托馬斯之間的談話，托馬斯給了我們一個建議，說是在現(xiàn)在這個變化的世界，我們還應(yīng)該看到集體工資談判，如何與企業(yè)戰(zhàn)略相結(jié)合的問題。我看到您和他兩人之間雖然遠隔千里重洋，但是大家學(xué)術(shù)觀點非常接近，我想看看您能不能給我們談?wù)劊@部法會不會使得企業(yè)在短期之內(nèi)經(jīng)營變得更艱難，甚至倒閉。[常凱]你提出這個問題非常有價值，確實是非常寬泛的一個問題，不是簡單的幾句話就能說出來，你提到托馬斯引用他的觀點，我覺得這條非常值得我們的借鑒。[何國玉]就是更戰(zhàn)略性的雇主策略，站到一個戰(zhàn)略高度，用戰(zhàn)略眼光來看，究竟應(yīng)該用什么策略來對待勞工問題。人力資源HR界興起來，和我們這個情況不太一樣，在這種情況下，原來的工會也在努力爭取自己的權(quán)利，而雇主也和工會在進行一種更合理的一種抗?fàn)?，在這里面，我覺得這種抗?fàn)帉﹄p方發(fā)展都是有好處的。這是在承認(rèn)矛盾，解決矛盾的過程當(dāng)中促進雙方。我們雖然也有工會，但是我們工會的作用發(fā)揮，離法律對它的要求還是有明顯的差異。如果根據(jù)市場經(jīng)濟國家勞資關(guān)系調(diào)整和經(jīng)濟發(fā)展一般要求來說，勞資雙方它的這個關(guān)系處理的如何，是企業(yè)能不能具有競爭力，國家經(jīng)濟發(fā)展能不能協(xié)調(diào)的最基本的一個條件。[常凱]各個國家的情況都不一樣，由于歷史、文化、經(jīng)濟發(fā)展程度狀況所決定的。日本大家可能都感覺到，日本勞資相對比較和諧，從企業(yè)一個最明顯的感覺，就是日本的員工敬業(yè)，下了班都不愿意走，都要加班，而且不愿意跳槽，一輩子在一個企業(yè)干到底，而且以此為榮。我在日本，我有很多日本老板的朋友，還有日本工會的朋友，還有日本官方的朋友，我就感覺日本員工之所以對于企業(yè)，用中國話來講的就是忠誠，忠誠度，為什么會有這種忠誠度？非常重要的一點，就是什么呢？就是企業(yè)對于員工的這種關(guān)心，這是一種回報，日本的管理，有時候我們看是家族式管理，它的一些重要的勞工策略，包括終身雇傭，年功序列工資等。日本注重將企業(yè)當(dāng)成一個利益共同體，而且家族式的管理。[何國玉]我有一個體會到的，你所講的日本企業(yè)家族式管理，把每一位成員都當(dāng)成家族成員。這方面你犯錯我要體罰你，但是該給你的關(guān)懷都會給到，包括生活，工資待遇，福利待遇，老板比員工考慮的有時候更深入一些。如果這些人明天就跳槽了，你還不知道這個成本為誰付了的。日本企業(yè)是告訴他一步一步怎么發(fā)展，這個里面不僅僅要鍛煉他，而且把他當(dāng)成自己的人，不是使了就完，而是考慮整個職業(yè)生涯發(fā)展和企業(yè)發(fā)展是聯(lián)系在一起的。是不是這樣一個法制環(huán)境，會使得中國的企業(yè)就像日本企業(yè)一樣，對員工用長期合作態(tài)度去選拔，去判斷，去培養(yǎng)。但是另一方面對于守法企業(yè)使得他更加具有競爭力，榮事達的一位老總過來找我談，他說我們在那最早做人力資源管理，他說在中國隨便做根本沒有任何規(guī)則，我說恰恰勞動合同法頒布以后，你最具有競爭力，因為你以前守法，以后更習(xí)慣于守法，別人想守法恐怕有一個適應(yīng)階段，還沒有這個守法能力。對于那些不守法的就應(yīng)該自然淘汰，使得整個企業(yè)的競爭力提高。托馬斯提出這個問題，是根據(jù)美國的情況，但是中國的情況和這個不一樣，中國的工會根本沒有達到那樣一個程度，就是需要能夠靠自己團結(jié)的力量，要求老板漲工資，甚至工資高到企業(yè)都無法營利的情況。而且這個法里面，這次多處提到工會和工人集體的作用，恰恰是引導(dǎo)考慮到將來以后中國的勞動關(guān)系轉(zhuǎn)型，讓大家有所準(zhǔn)備，準(zhǔn)備對于企業(yè)的意義在于哪里呢？將來企業(yè)面臨的恐怕不是一個一個員工，而是一個集體的員工。我們的工會并沒有成為與企業(yè)抗衡的或者制衡制約的一種力量，我們基本上利益一體，老板控制企業(yè)，控制工會這是一個非常普遍的現(xiàn)象。非常典型的一個案例，一個首鋼在秘魯收購一個鋼廠，一開始雄心勃勃準(zhǔn)備大干一場，但是這個問題很難辦，遇到一個強勁的工會，你要裁員我不同意，你不接受我意見我罷工，你裁不了我們還要求漲工資，我們企業(yè)哪遇到過這種事，企業(yè)和工會在某種意義上它確實在利益上追求是不一樣的，但是有一個怎樣合作的問題。我們的企業(yè)根本沒有這個，所以將來以后，隨著勞動關(guān)系轉(zhuǎn)型，集體調(diào)整這樣一種程度越來越高的時候，我們的企業(yè)能不能適應(yīng)，這是一個問題。[常凱]很明確的，就是怎樣一步一步怎樣實現(xiàn)的問