【正文】 了中央與大區(qū)并立和分工的構(gòu)想。它們?cè)诜陕殬I(yè)的建構(gòu)方面有什么差別？ 賀：的確，從世界范圍去觀察的話，不同的國家法律職業(yè)構(gòu)造的確還是存在一些明顯的差別。 英美完全是另外的一種傳統(tǒng)，我們發(fā)現(xiàn)其實(shí)英國的法律職業(yè)建構(gòu)，從歷史上來說是一種行會(huì)性的一種機(jī)構(gòu)，或者說是一種小巧的卡特爾式的組織。這樣，對(duì)訴訟表格的研究，也成為一種對(duì)訴訟技能的積累。法官是法律職業(yè)等級(jí)系統(tǒng)中最高層次的一個(gè)分支。另外，有一個(gè)緊接著司法考試之后的司法研修制度。與1978以前的階層結(jié)構(gòu)相比，這一新的社會(huì)階層結(jié)構(gòu)在基本構(gòu)成成分、結(jié)構(gòu)形態(tài)、等級(jí)秩序、關(guān)系類型和分化機(jī)制等方面都產(chǎn)生了深刻的變化。大體上來說，我們現(xiàn)在的制度有三個(gè)來源：第一個(gè)來源是歐洲大陸的，以及日文版的歐洲大陸法律傳統(tǒng)；第二個(gè)因素是社會(huì)主義，尤其是俄文版的社會(huì)主義學(xué)說和法律傳統(tǒng)。在清朝就是這樣，清朝的表層制度，比如說光緒皇帝，他是皇帝，但是他背后有一個(gè)權(quán)力，慈禧太后可以說是獨(dú)攬朝綱，光緒雖然有皇帝這個(gè)名，沒有皇帝之實(shí)。法官之間的平等不僅表現(xiàn)在特定法院內(nèi)部，不同級(jí)別法院的法官之間也是平等的。我們似乎是一個(gè)非常統(tǒng)一的國家，國家權(quán)力無遠(yuǎn)弗屆，但是我們又是一個(gè)非常不統(tǒng)一的國家。打個(gè)比方，中國這種二元社會(huì)結(jié)構(gòu)好比農(nóng)村的木屋建筑，并不需要專門的結(jié)構(gòu)力學(xué)的學(xué)習(xí)，現(xiàn)代社會(huì)結(jié)構(gòu)好比城市的摩登大樓，非有結(jié)構(gòu)力學(xué)的原理不可以支撐。這樣一種缺乏支撐點(diǎn)的社會(huì)不可能是一種穩(wěn)固的、具有良好秩序的社會(huì)。中國沒有這個(gè)傳統(tǒng)，所以我們要?jiǎng)?chuàng)造這個(gè)傳統(tǒng)，這就要依賴今天的法律職業(yè)階層了。 我覺得，雖然我們不會(huì)鼓吹在中國建立法律職業(yè)的新階級(jí)，但是，還是應(yīng)該看到，法律的獨(dú)立，或者說司法的獨(dú)立，首先就是法律知識(shí)的獨(dú)立，法律家們擁有一套獨(dú)立的法律知識(shí)，一個(gè)人要進(jìn)入法律職業(yè)，必須依賴于這樣一套獨(dú)特的知識(shí)，這樣的話，才能產(chǎn)生一種獨(dú)立性。本來已經(jīng)很邊緣化，所以為了克服這種政治邊緣化，有些人就提出我們要為市場經(jīng)濟(jì)保駕護(hù)航，為企業(yè)服務(wù)，以顯示我們司法是這個(gè)時(shí)代中的一個(gè)重要權(quán)力，沒有它不行。所以，你說將來中國的法律職業(yè)建構(gòu)，應(yīng)該走向更加獨(dú)立，而且是建立在特殊的語言、特殊的倫理、特殊的理念基礎(chǔ)之上的獨(dú)立，我覺得，這是一項(xiàng)極其艱巨的事業(yè)，因?yàn)樗鼤?huì)遇到一連串的問題，或者說它在中國社會(huì)中有某種根深蒂固的障礙：人民會(huì)喜歡嗎？人民能夠接受嗎？獨(dú)立的法律職業(yè)能夠在這個(gè)社會(huì)里建立強(qiáng)有力的合法性嗎？語境化的法理和普適化的法理之間如何協(xié)調(diào)？我們發(fā)現(xiàn)在一些案件判決時(shí)，都會(huì)遇到這樣的問題，也許行業(yè)性的邏輯和大眾邏輯之間不能夠互相兼容，所以就需要在二者之間舍棄掉一個(gè)東西。對(duì)法律的長期研究，使他們養(yǎng)成了對(duì)規(guī)范的熱愛，使得他們對(duì)于來自民眾情緒化的行為，會(huì)表示出某種天生的藐視。 魏：我在這里插一句。我想可能是因?yàn)檫^去我們百年來司法獨(dú)立的歷史，可以說是基本上還沒有獲得獨(dú)立的歷史造成的誤解使然。 我們?cè)賮砜次覀兊闹R(shí)傳統(tǒng)，就發(fā)現(xiàn)法律職業(yè)在其中基本上沒有任何痕跡，雖然我們也有律法傳統(tǒng)，也有訟師，但只是政治文化的一部分。其結(jié)果實(shí)際上就是剝奪了下級(jí)法院的獨(dú)立性，法院和行政機(jī)構(gòu)也就無二了。我曾有幸和我國的一個(gè)司法代表團(tuán)一起考察美國司法制度，在與美國同行的交流過程中，我們的法官，包括那些院長、副院長們感到最難以理解的問題之一，不是那里法院的位高權(quán)重，而是法院院長（首席法官）對(duì)于其“下屬”的無權(quán)無勢。現(xiàn)代社會(huì)，通過法律職業(yè)建構(gòu)的這樣一套法律制度中間，我們一定要求法律規(guī)范有相當(dāng)?shù)囊辉?，或者是法律之上我們要求的是能夠看見的成文法律，它真正是至高無上的。 法律職業(yè)階層的出現(xiàn)無疑和這種職業(yè)在現(xiàn)實(shí)社會(huì)結(jié)構(gòu)里邊的利益驅(qū)動(dòng)有很大的關(guān)系。我們社會(huì)為什么時(shí)常喜歡模糊管理，和我們的傳統(tǒng)思維方式有關(guān)系，但更重要的是我們不清楚管理對(duì)象的實(shí)際狀況。通過這種考試是非常艱難的，在早期的時(shí)候，每年只錄取五百人，這個(gè)數(shù)字是穩(wěn)定的，無論多少人報(bào)考。隨著司法職業(yè)化程度的提高，加之對(duì)抗制訴訟模式對(duì)法官素質(zhì)的要求，律師會(huì)館逐漸參與到法官任命的事務(wù)中，國王不可隨意任命法官，必須在通過律師會(huì)館獲得大律師（Barrister）稱號(hào)的人中間任命，所以這也是不同階層斗爭的很重要的勝利。當(dāng)時(shí)真正存在著一個(gè)競爭，王室法院跟盎格魯撒克遜時(shí)期的那批原有的法院要互相競爭。法律職業(yè)構(gòu)造上的這種特色使得歐陸國家的司法以及法律發(fā)展模式與英美國家很不相同。 關(guān)于這次統(tǒng)一司法考試的意義，我曾經(jīng)寫過一篇小文章，題目叫“不進(jìn)一個(gè)門，不是一家人”，就是想表達(dá)這樣的想法。 魏：是全國法院系統(tǒng)里的受正規(guī)法學(xué)教育比例嗎？ 賀：對(duì)，全國法院系統(tǒng)。因?yàn)闆]有法律職業(yè)階層的興起，司法獨(dú)立就無從立錐，中國現(xiàn)代法理型社會(huì)的轉(zhuǎn)型就不可能完成。 剛刮過沙塵暴的北京，空氣中還彌漫著沙塵的味道，但清華園的櫻花已經(jīng)爛漫地開了。你認(rèn)為中國為什么要實(shí)行統(tǒng)一司法考試呢？ 賀衛(wèi)方（簡稱賀）：長期以來，對(duì)于司法人員的法官檢察官和律師的素質(zhì)低下，無論是法學(xué)界還是社會(huì)，甚至包括法律職業(yè)界自身都覺得是一個(gè)很嚴(yán)重的問題，已經(jīng)直接影響到司法制度和整個(gè)社會(huì)秩序的建構(gòu)。你知道，這樣做最大得好處是有助于形成一種所謂“解釋的共同體”，即特定的人群由于分享同樣的知識(shí)、同樣的技能、同樣的倫理準(zhǔn)則和同樣的職業(yè)理念而形成的一種社會(huì)階層和社會(huì)力量。我們知道西方法律有大陸法系和英美法系這樣的劃分，一般說來，在歐洲大陸的模式下，對(duì)法律職業(yè)內(nèi)部的同構(gòu)性并不是特別注重，當(dāng)然一直就存在著某種基本的要求，那就是他應(yīng)該受到過正規(guī)的法律專業(yè)教育，大學(xué)的法律教育是必要的。 魏：是一種民間性質(zhì)。 很有意思的是，這樣一小群人，逐漸地掌握了這門技術(shù)的人，他們變得越來越封閉，因?yàn)樘囟ǖ募夹g(shù)跟他們的利益開始發(fā)生關(guān)系了。 我想無論歐陸也好，英美也好，這兩種法律職業(yè)的建構(gòu)模式盡管存在著我們上面說的這種差別，但是有一點(diǎn)是共同的，就是都非常注重通過法律職業(yè)的建構(gòu)來保證他們司法的產(chǎn)品的一種平衡性和高品質(zhì)。司法研修制度是最高法院下設(shè)的司法研究所，所有通過考試的人，都必須進(jìn)入這個(gè)研修所。報(bào)告提出我國社會(huì)出現(xiàn)了以職業(yè)分類為基礎(chǔ)的十大社會(huì)階層，包括國家與社會(huì)管理者階層、經(jīng)理人員階層、私人企業(yè)主階層、專業(yè)技術(shù)人員階層、辦事人員階層、個(gè)體工商戶階層、商業(yè)服務(wù)員工階層、產(chǎn)業(yè)工人階層、農(nóng)業(yè)勞動(dòng)者階層和城鄉(xiāng)無業(yè)失業(yè)半失業(yè)階層。我一直希望有人來做一做這方面的研究，就是我們是怎樣借鑒蘇聯(lián)的司法制度的，它們又是如何進(jìn)入我們的語境中而成為我們制度的一部分，我們又是如何修正的。 所以，建構(gòu)法制、法律職業(yè)的獨(dú)立性，或者是司法獨(dú)立，那不是法律表面上的宣揚(yáng)，或者是口號(hào)，而一定是要讓法院和法律職業(yè)界有一種實(shí)實(shí)在在的社會(huì)調(diào)整的權(quán)力。我們說司法獨(dú)立首先是法官獨(dú)立，正是這種平等的價(jià)值奠定了法官獨(dú)立的前提，也是司法獨(dú)立的前提。中央有中央的一套，地方有地方的一套，所以有時(shí)候中國的事情并不是表面上看起來那么簡單。中國傳統(tǒng)社會(huì)在現(xiàn)代轉(zhuǎn)型過程中，缺的就是結(jié)構(gòu)力學(xué)這一課。那么法律職業(yè)作為一種獨(dú)立的職業(yè)，如何才能創(chuàng)造一種社會(huì)秩序，我想托克維爾已經(jīng)有了非常精彩的、非常具有說服力的論證。 賀：這是中國一個(gè)很大的問題。在這樣的知識(shí)的基礎(chǔ)上，法律人會(huì)形成自己的特殊利益，不僅僅是物質(zhì)上的，而且還包括他們對(duì)良好社會(huì)秩序的認(rèn)定、論證和追求。但是，我們從專業(yè)化的角度發(fā)現(xiàn)，這樣的做法不是提高了司法的聲望，而是把司法降低為一個(gè)真正的工具，就是說要服務(wù)于某種更主體化的東西，服務(wù)于這個(gè)，服務(wù)于那個(gè)，在服務(wù)的過程中我們喪失了自己。不僅僅是基層法院，甚至在高層次的法院也是這樣的審理模式。到了170年前，托