【正文】 管去。 簡(jiǎn)單的說(shuō)，我們一定要讓那些欺騙行為、騙人行為的信息盡快在市場(chǎng)中傳輸，傳輸?shù)迷娇焓袌?chǎng)秩序的建立就越容易。所以我們?cè)诂F(xiàn)代社會(huì)里邊怎么能夠復(fù)制出來(lái) “gossip”這樣一個(gè)機(jī)制就變得非常重要了。 如果有一個(gè)良好的法律，我們就知道我們違法、不講信譽(yù)、不按照同我們會(huì)受到懲罰，我們就會(huì)變成一種自覺(jué)的守法的行動(dòng)，法律也可以促進(jìn)信譽(yù)制度的建立。我們知道，在美國(guó)一個(gè)大法官是很 牛氣的，他為什么牛氣？他是公正的化身。 所以，我們看到的是買東西的和賣東西的合謀起來(lái)。我剛才提到的 “山西票號(hào) ”在一百幾十年前還是借貸，已經(jīng)發(fā)行我們現(xiàn)在的履行支票，他的分支店開(kāi)到圣比得堡、神戶，那時(shí)候沒(méi)有中央銀行審批單，誰(shuí)愛(ài)開(kāi)銀行誰(shuí)就開(kāi)，但沒(méi)有欺騙。 張維迎：我想還是回到我剛才講的這些問(wèn)題。 主持人：而且漢奸說(shuō)得都是整個(gè)社會(huì)的信息基礎(chǔ)不好。 好比說(shuō)你去英國(guó)，你去投保，是汽車投保，人家問(wèn)你多少歲了，你說(shuō)假話，說(shuō)我五十 歲了，你說(shuō)人家就嘩嘩都寫(xiě)，不需要查你的證件。這個(gè)問(wèn)題說(shuō)：張教授曾經(jīng)說(shuō)過(guò)把大部分管制取消以后，就是類似這種工商審批的管制，張教授已經(jīng)說(shuō)了改審批制為注冊(cè)制，他說(shuō)把大部分管制取消以后了，中國(guó)國(guó)民生產(chǎn)總值可以提高 30％，腐敗減少 50％，請(qǐng)問(wèn)你這個(gè)數(shù)字比例是怎么統(tǒng)計(jì)出來(lái)的？ 張維迎：我想有些記錄是需要統(tǒng)計(jì)的，有些記錄是 mon sense，我覺(jué)得我這個(gè)估計(jì)可能還偏低了一點(diǎn)，如果把我們中國(guó)的審批制度廢除可能不止 30％。 張維迎：我想，消費(fèi)者的利益是不是受到損害，主要有一個(gè)良好的競(jìng)爭(zhēng)制度來(lái)保證，花廣告費(fèi) …… 好比你是賣土豆，我為了這個(gè)土豆花了一萬(wàn)塊錢廣告費(fèi)，你買我吧，消費(fèi)者會(huì)受到損害嗎？不會(huì)的。現(xiàn)在你開(kāi)銀行我就不會(huì)存在你那，你第二天就關(guān)門了，對(duì)吧。如果一個(gè)健康的社會(huì)的產(chǎn)權(quán)制度下，有一些人他們?cè)谌プ非箝L(zhǎng)遠(yuǎn)利益值得我們信賴的話，那么追求短期利益騙人的人他就沒(méi)有市 場(chǎng)了。 張維迎：這個(gè)是很慘的。 主持人：好，謝謝您。 主持人：商業(yè)信譽(yù)是為了長(zhǎng)遠(yuǎn)利益而犧牲眼前利益。任何地方都有限制，不可能沒(méi)有限制，那么一個(gè)限制，你辦一個(gè)公司無(wú)形資產(chǎn)占的比率不能超過(guò) 20％，這有什么道理，沒(méi)有任何道理，就是說(shuō)太低了規(guī)定為 90％，又有什么道理，沒(méi)有道理，都不能規(guī)定，要規(guī)定只能說(shuō)無(wú)形資產(chǎn)的比例不過(guò)低于 0 不能超過(guò) 100％，對(duì)吧！那么這才是公眾自由契約的見(jiàn)解。你犯了一個(gè)小錯(cuò)誤要判你死刑，反正你已經(jīng)判死刑了，干嗎不去搶人去 ，可能犯罪更多了。 觀眾：您剛才講到 “山西銀號(hào) ”的問(wèn)題，我想問(wèn)您，作為一個(gè)普通人來(lái)講，如果現(xiàn)在出現(xiàn)這樣的銀行，沒(méi)有等級(jí)、沒(méi)有國(guó)家審批，你是把你的錢存在四大銀行里，還是存在這樣沒(méi)有注冊(cè)的銀行？ 張維迎： 我仍然會(huì)存在國(guó)有銀行，為啥呢？國(guó)有銀行有國(guó)家可以用納稅人的錢，就是銀行倒閉了都會(huì)給我，我和樂(lè)而不為了！但是你剛才講的問(wèn)題，回到我前面講的種樹(shù)的那個(gè)例子，西方那些銀行，從一個(gè)地方借的一個(gè)信譽(yù)，然后大家資產(chǎn)越來(lái)越多那么搞起來(lái)的。我想如果按這種思路下去，可能婦聯(lián)還得規(guī)定一些女同志化妝花的錢不能超過(guò)生活費(fèi)的多少，是吧！ 主持人：但是作為一個(gè)丈夫，我覺(jué)得這個(gè)規(guī)定還是應(yīng)該的。我們國(guó)家辦企業(yè)實(shí) 行審批制，審批制就是說(shuō)要經(jīng)過(guò)政府的各個(gè)關(guān)口，如果我們一開(kāi)始就把所有人都假定為壞人，那么既然你是壞人我們就一道一道來(lái)審你，由此浪費(fèi)的效率有多少！西方這種無(wú)罪推定首先把你當(dāng)做好人，從社會(huì)來(lái)講由于他有一個(gè)良好的信譽(yù)制度，所以這是成本最低的制度。重要的是，他在追求這種美好的東西的時(shí)候，用什么辦法來(lái)得到，這個(gè)與制度環(huán)節(jié)有關(guān)系，這是我講的核心問(wèn)題。 主持人：是不是所有的漢奸都是這種心理。 請(qǐng)看第一個(gè)問(wèn)題，這個(gè)網(wǎng)友說(shuō)：張教授您曾說(shuō)，摩托羅拉可派總部的 人到中國(guó)擔(dān)任摩托羅拉中國(guó)公司的總經(jīng)理并被授予人事權(quán)、投資權(quán)、銷售權(quán)，這個(gè)經(jīng)理可能干得很好，企業(yè)會(huì)做的很大；但中國(guó)公司的部門經(jīng)理被派到美國(guó)的分公司當(dāng)總經(jīng)理，三年后這個(gè)分公司會(huì)成什么樣子呢？下面也是張教授說(shuō)的話，理想的可能是他做的很好，但這種可能性很小，最大的可能性是公司辦得很差或者死了，但他自己把公司的客戶拉走了，另外辦起了自己的公司。 我們中國(guó)現(xiàn)在的市場(chǎng)秩序是比較糟糕，但是我想大家也應(yīng)該充滿信心，我們中國(guó)人歷來(lái)是守信譽(yù)的民族。 政府買東西是什么意思呢？政府買東西就是這個(gè)意思。如果一個(gè)法官不管信譽(yù)的話，這法律是沒(méi)有用的。 第四個(gè)，我也要強(qiáng)調(diào)法律的作用。人家說(shuō)這人是神經(jīng)病，是誰(shuí)啊，我們?cè)趺粗肋@個(gè)人。假如 你自己回去一聲不吭，所有的鄰居都不知道，那么你交錢了他就敢說(shuō)說(shuō)你沒(méi)交錢。 我們可以看到，大量的假冒偽劣甚至合格的商標(biāo)那來(lái)的，都是由政府流出來(lái)的。這一點(diǎn)可以和第一點(diǎn)結(jié)合起來(lái)。為什么樹(shù)都已經(jīng)成了你的了，你為什么還要砍？生產(chǎn)隊(duì)又說(shuō)，這不行，趕快乘沒(méi)砍完之前收起來(lái)，然后就收起來(lái) 。我想，我們政府政策行為的不規(guī)范可能對(duì)市場(chǎng)帶來(lái)的影響同這個(gè)非常類似?，F(xiàn)在中國(guó)的情況，我們的民營(yíng)企業(yè)、私營(yíng)企業(yè)受到好多制度上的、政府的歧視，他們對(duì)自己的未來(lái)并不充滿信心，他們并不預(yù)期自己企業(yè)做大之后，做好之后，有了信譽(yù)之后可以收回果實(shí)了。在早年的時(shí)候，我們很得意的我們燒掉了好多地契，我們沒(méi)有想到這種行為給中國(guó)的社會(huì)帶來(lái)多么嚴(yán)重的后果！所以，第一點(diǎn)，如果我們要有良好的信譽(yù)制度、市場(chǎng)秩序，我們必須有一個(gè)良好的產(chǎn)權(quán)制度。 第一個(gè)是產(chǎn)權(quán)制度?；蛘哂梦覀儸F(xiàn)在一般講的說(shuō)，信譽(yù)是企業(yè)的生命。 那么話又講回來(lái)，一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)一定要有良好的市場(chǎng)秩序，這個(gè)秩序一定要建立在一個(gè)良好的信譽(yù)機(jī)制之上。 我們中國(guó)二十年前開(kāi)始進(jìn)行改革，已經(jīng)走了二十年。你說(shuō)應(yīng)該怎么辦？ 有人會(huì)想，應(yīng)不應(yīng)該告他去，去法院告他去？但是仔細(xì)想一下，法院在解決這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候是無(wú)能為力的。 張維迎：我剛從英國(guó)回來(lái)不削皮，結(jié)果現(xiàn)在又削皮。 張維迎：對(duì)，然后再到牛津大學(xué)讀書(shū)，然后再回到北京大學(xué)。 主持人：能不能給我們描述一下他是個(gè)什么樣的人？ 張維迎：他是一個(gè)蘇格蘭人，一個(gè)非常勤奮的學(xué)者，他在六十年代末七十年代初主要研究一個(gè)國(guó)家應(yīng)該怎么征稅，由此就提出了一整套關(guān)于激勵(lì)機(jī)制的理論，他為此獲得諾貝爾獎(jiǎng)。 主持人：您把北京大學(xué)放在第四位。但是我一直有一個(gè)疑問(wèn)：他們?cè)谵r(nóng)村那么封閉，是怎么知道高考，怎么知道學(xué)習(xí)努力？怎么又考上了呢？ 張維迎：我想農(nóng)村的孩子考上的比例應(yīng)該是比較