【正文】 下面我們開始自由討論。沈巋老師剛才舉得那個(gè)例子上海，還有我們說發(fā)生在北京還有很多地方的，我們要注意中國一個(gè)特有的現(xiàn)象。注意土地利用規(guī)劃過程中的公民的有效參與，強(qiáng)調(diào)規(guī)劃過程中的科學(xué)性與民主性，尤其是要強(qiáng)調(diào)通過民主程序形成的規(guī)劃的效力。這個(gè)東西本身就是一個(gè)博弈的過程，就是涉及到一個(gè)方面是政府決策，另外一個(gè)方面就是利害關(guān)系人的利益是否照顧。所以我看到呢，我們這次會(huì)議的議題其實(shí)是兩大方面，一個(gè)呢是土地的征收和征用，另一個(gè)呢是房屋的拆遷。那也有很多這樣的利益犧牲在有關(guān)機(jī)構(gòu)，包括政府、包括拆遷隊(duì)這種野蠻的拆遷當(dāng)中。下面我們有請(qǐng)湛中樂教授提出評(píng)議。所以在城市規(guī)劃的整體性的這個(gè)基礎(chǔ)上，即使土地它的征收不是直接為了公共使用或者公共所有的話，也很有可能納入到公共利益的范圍當(dāng)中去。熊偉：我插一句，土地管理法12月份就要上全國人大常委會(huì)了。雖然我們作為學(xué)者是非常認(rèn)真的在探討這個(gè)問題，但是我們也應(yīng)該清晰的看到，政府他背后這個(gè)思維的方式和他的所思所想。所以這是第一。這個(gè)金錢呢，來自于目前現(xiàn)有的土地出讓金，來自于國有企業(yè)的壟斷利潤，也來自于通貨膨脹。但是，這個(gè)在立法當(dāng)中，這個(gè)觀點(diǎn)是否最終能夠接受，這個(gè)是令人悲觀的。首犯。他是這個(gè)意見稿子的參與者。那么第三個(gè)，時(shí)間的關(guān)系，第三個(gè)公共利益什么時(shí)間開始討論，實(shí)質(zhì)上我和蔡老師的觀點(diǎn)是一致的。我想說的是，有比沒有好。如果人大把這些行政意志轉(zhuǎn)變成它的決議的形式，那老百姓想說理都沒的說。第二種模式就是政府加上公民自決的，也就是說必須有80%90%以上的人來做出一個(gè)票決，來決定危舊房改造。統(tǒng)計(jì)從98年到02年之間，全美有1萬多件地產(chǎn)被征收或者威脅要被征收，這是原文，我把它翻譯過來的，目的是要轉(zhuǎn)移到另一個(gè)私人手中，而私人開發(fā)商，像霍姆那么根據(jù)開發(fā)計(jì)劃的新住宅，有1/3是廉租房，就是每室每月可以不超過17美元去租給別人。第一，即便屬于剛才所列舉的事項(xiàng)，是否就一定符合公共利益標(biāo)準(zhǔn)？剛才上午，蔡老師說了，必須考慮要符合行政法上的比例原則、平衡原則，所以并不見得所有的列舉在公共利益事項(xiàng)當(dāng)中的，就一定是公共利益。那么在這里面首先有一個(gè)問題，就是為什么要列舉。所以危舊房改造，在這一方面有一個(gè)觀點(diǎn)就是，舊房我可以業(yè)主自己說了算，舊房你政府不應(yīng)該干預(yù)。那好，這是幾個(gè)事件。這是另外一個(gè)事件，發(fā)生在上海，這是業(yè)主跟拆遷的隊(duì)伍發(fā)生了一次對(duì)抗。因?yàn)榉孔右呀?jīng)斷水?dāng)嚯姅鄽?，我們叫做“三斷”，所以他專門運(yùn)煤氣罐到房子里面，他要在那里面堅(jiān)持，包括把這個(gè)床板也得運(yùn)上去。那我們現(xiàn)在實(shí)際上是要再討論，現(xiàn)行的舊的條例如何才能夠符合2004年的憲法修正案。另外呢，剛才郭老師提到了那個(gè)官員的話，我就簡單的花一兩分鐘來說一下這個(gè)事。沈巋：姜老師，這個(gè)兩個(gè)發(fā)言人沒來，我可不可以延長五分鐘？姜明安：另外兩個(gè)發(fā)言人沒來，給你五分鐘。我們是在強(qiáng)制購買以后一轉(zhuǎn)手馬上倒賣，轉(zhuǎn)賣房地產(chǎn)就能獲得一大筆收入，地方政府的財(cái)政收入相當(dāng)一部分靠土地財(cái)政和房地產(chǎn)拆遷，我們政府這個(gè)是有他們中國特色的。而且呢，有的是近乎沒收，而不是。我想上午我們是聽得了幾位英美專家的精彩的介紹他們國家的情況。我覺得是這樣一個(gè)“廢舊立新”的過程。因此，強(qiáng)制收購令有一種威懾作用，迫使業(yè)主提前出售其土地。一個(gè)解決的辦法是國家的議會(huì)通過一套立法，通過強(qiáng)制購買令，一次性購買了許多奧運(yùn)會(huì)場(chǎng)館所占用的所有土地。所以說，“廢舊立新”不是要簡單制定一個(gè)拆遷管理?xiàng)l例，或者說修改土地管理法，而是要考慮制定城市房地產(chǎn)管理法、集體土地征收與拆遷的法。姜明安：我補(bǔ)充一點(diǎn)。但美國政府的財(cái)政來源一般都來自稅收，尤其是財(cái)產(chǎn)稅的稅收。蔡老師在規(guī)劃中判斷是否是公共利益，我覺得更應(yīng)該通過一系列的程序來加以控制。補(bǔ)救不否，不構(gòu)成政府的責(zé)任。謝謝大家。不講效益。如果有“釘子戶”認(rèn)為不符合標(biāo)準(zhǔn)或開發(fā)商認(rèn)為他是“釘子戶”，都可訴到法院。規(guī)劃委員會(huì)也有公眾參與，如聽證會(huì)。規(guī)劃部門應(yīng)該有初步方案來進(jìn)行調(diào)查，進(jìn)行廣泛的公眾參與，政府把政府的想法和公眾交流。有的補(bǔ)償在前面階段，有的則在這個(gè)階段。這一階段，公共利益就界定的差不多了。所以我們要“廢舊立新”，不能只限于拆遷條例這樣一個(gè)最后環(huán)節(jié)，一定要把這一制度厘清楚，應(yīng)該是這么一套制度安排，才會(huì)最終解決我們面臨的問題。就像一個(gè)政府花錢如果沒有預(yù)算是不行的，任何一個(gè)城市或地區(qū)的開發(fā)都必須建立在規(guī)劃的基礎(chǔ)上，沒有規(guī)劃的開發(fā)是違法的。今天這個(gè)活動(dòng)是由他首先發(fā)起的。 鑒于金融危機(jī)和經(jīng)濟(jì)衰退的情況，使得這些條件具備很不確定性。如果建成的話，將是伯明翰125年以來最大的城市公園。 接下來給大家介紹伯明翰市東區(qū)的一個(gè)重建案例。盡管面臨著質(zhì)疑或挑戰(zhàn)，但強(qiáng)制收購令一旦確認(rèn)，仍將進(jìn)入第五個(gè)步驟。部長在收到上述所有相關(guān)資料后，會(huì)審議所有資料并最終作出決定，是否批準(zhǔn)、修改或否決強(qiáng)制收購令。這是為了處理異議，通常這一活動(dòng)由國家委任的獨(dú)立的檢查員來主持。 在公示過程中，根據(jù)法律要求，當(dāng)?shù)卣欢ㄒ龅剑涸谑召徚钌婕暗降耐恋亍⒚襟w、所有的利益相關(guān)方發(fā)出告示；在這些告示上一定要寫明，如果公眾有異議，必須在某個(gè)時(shí)間期限內(nèi)提交出來，并附有接受這些信息的聯(lián)系方式；這些意見將交給中央政府專門負(fù)責(zé)該項(xiàng)事務(wù)的部長。 在這個(gè)步驟中可以看到，被選舉出來的社區(qū)理事會(huì)會(huì)參與進(jìn)來，他們會(huì)決定是否同意強(qiáng)制收購令的申請(qǐng)。；；；。第一個(gè)概念是，強(qiáng)制收購證。1947年，英國通過了城鄉(xiāng)規(guī)劃法，確定了英國的規(guī)劃體系并至今仍然有效實(shí)施。因?yàn)?，?dāng)時(shí)很多地方都遭到轟炸，地方政府通過強(qiáng)制收購令這一權(quán)力進(jìn)行戰(zhàn)后城市的重建。 先來看一下“強(qiáng)制收購”的定義。 先自我介紹一下。以上是我的發(fā)言。這塊土地所在的社區(qū)并不蕭條落后，人們?cè)谏鐓^(qū)中正常生活。當(dāng)時(shí)，通用汽車說服了州政府，通過政府行使國家征用權(quán)拿到了一塊土地。類似的法律適用于上個(gè)世紀(jì)50年代被拓展到一些經(jīng)濟(jì)落后的地區(qū)。例如，發(fā)生在上個(gè)世紀(jì)威斯康星州的一個(gè)案例，該州盛產(chǎn)小麥，有很多私營的磨坊。這些基本概念，隨著時(shí)間的推移，它們的范圍不斷拓展。它一方面是一個(gè)參與者，另一方面也是一個(gè)獨(dú)立的審議機(jī)構(gòu)。第二步，公正補(bǔ)償?shù)拇_定。這張幻燈片展示了國家征用權(quán)的行使過程以及公共利益的重要性。其次，有專門的法律規(guī)范了政府有關(guān)部門行使這一權(quán)力行使的程序以及在個(gè)案中如何適用法律。第二個(gè)術(shù)語是征收（take）。這一原則來自大憲章。但接下來介紹的概念是適用于所有州的，盡管美國沒有統(tǒng)一的法律程序。這是我第一次來中國。他現(xiàn)在華盛頓大學(xué)的城區(qū)規(guī)劃學(xué)院任教，同時(shí)還在威斯康星大學(xué)麥迪遜分校擔(dān)任職務(wù)。沃爾頓先生來自英國，他曾多方參與到城市規(guī)劃的決策中去，可以跟我們分享一些實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)。中國面臨的許多問題，不只是在房屋拆遷方面，在其他國家如英國和美國同樣存在，也會(huì)舉國關(guān)注，甚至引爆國民的怒火。今年如果再評(píng)“責(zé)任公民”，我們大家應(yīng)該評(píng)蔡老師。我一直關(guān)注對(duì)拆遷制度方面的意見，但有些意見還是沒有抓住關(guān)鍵，即制度的問題到底在什么地方。張千帆：姜老師用他濃重的鄉(xiāng)音，生動(dòng)的講述了土地征收拆遷中的問題。征求意見稿提出的七條是否合適。這些案例，其中有江西宜黃拆遷自焚案，3人自焚、一人死亡；江蘇東海拆遷自焚案，一位92歲老人和他68歲的兒子自焚，兒子死亡；陜西西安拆遷案，拆了老百姓的房子去建一個(gè)違法設(shè)立的工業(yè)區(qū)；安徽蕪湖土地中心告發(fā)改委案，官告官，南方周末曾報(bào)道過；云南普洱舊房改造，把剛建五年、十年的新房子都拆了，政府以敲詐罪逮捕了通過上訪要求提高拆遷補(bǔ)償費(fèi)的7位村民；北京審計(jì)出來有15個(gè)項(xiàng)目超范圍拆遷。目前這樣一種完全無聲無息的狀態(tài)與國務(wù)院自己制定的政府信息公開條例是完全背道而馳的。但是，這個(gè)征求意見持續(xù)到現(xiàn)在，半年多過去了，完全沒有消息。姜明安：尊敬的各位外國專家、學(xué)者，尊敬的國內(nèi)的各位專家學(xué)者，尊敬的各位新聞界的朋友，上午好。當(dāng)然作為公民，尤其作為學(xué)者，我們不能只是等待，我們要探討其中的問題，并且在時(shí)機(jī)成熟的時(shí)候，向國家有關(guān)部門提出自己的建議。以下是會(huì)議完整紀(jì)錄。待會(huì)研討會(huì)的時(shí)候，請(qǐng)主持人給各位發(fā)言人簡單介紹一下。去年12月7日，我們五位學(xué)者“上書”全國人大常委會(huì)，提出廢除或至少是修改這個(gè)拆遷條例。是因?yàn)檎髑笠庖娏耍姸颊f沒有必要？那就把公眾的意見公布出來。我翻了一下近幾個(gè)月的報(bào)紙，找到了12個(gè)關(guān)于拆遷方面的典型案例。這是最重要的目的。希望與會(huì)者認(rèn)真討論，向五位“責(zé)任公民”學(xué)習(xí)，也做“責(zé)任公民”、“責(zé)任記者”。當(dāng)姜老師等五位教授點(diǎn)燃了這把制度方面的關(guān)鍵部位的火的時(shí)候，得到了社會(huì)、媒體強(qiáng)烈的反應(yīng)。這就是我們建議提起這個(gè)會(huì)的目的，當(dāng)然大量的會(huì)議工作是姜老師他們承擔(dān)的，我也表示感謝整個(gè)會(huì)議的組織工作。有你們的籌辦，才有了這樣一個(gè)有意義的會(huì)議。但通過分享這些國際經(jīng)驗(yàn)，中國方面可以看到問題所在并找到解決辦法。下面進(jìn)入第一單元的研討。下面掌聲有請(qǐng)歐姆教授給我們做報(bào)告。事實(shí)上，我為本次會(huì)議準(zhǔn)備了一篇專門的文章，文章的最后詳細(xì)介紹了今天所講這個(gè)話題的理論背景以及威斯康星州土地規(guī)劃所采用的法律程序。它是1215年英國貴族與約翰王簽訂的一份協(xié)議。為什么有時(shí)候這個(gè)概念比較模糊？因?yàn)槲覀兘?jīng)常使用不同的術(shù)語。這張圖介紹的是在這樣一個(gè)大的框架下各層的元素。如果州政府做了不當(dāng)之事，公眾可以參與進(jìn)來，修改州憲。（第一步，確定公共利益。同時(shí)，政府還被要求提供搬遷協(xié)助。第二個(gè)是征收。這一概念在美國非常有爭(zhēng)議。州最高法院支持了這一法案，認(rèn)為盡管在這個(gè)個(gè)案中，公眾并未真正使用到水壩所淹的地塊，但經(jīng)濟(jì)發(fā)展對(duì)州來講至關(guān)重要，磨坊可以促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，其帶來的好處足以具備國家征用權(quán)行使所需要的“公用”目的。接下來介紹一下美國濫用國家征用權(quán)的案例。因此，密西根州政府修改了國家征用權(quán)的行使程序，從而杜絕了以后類似的權(quán)力濫用。美國的媒體可以很好的監(jiān)督美國政府的一些行為。接下來進(jìn)行發(fā)言的是英國伯明翰政府規(guī)劃聯(lián)盟副主任沃爾頓（Mark Walton），他發(fā)言的主題是“英國規(guī)劃體制下的土地強(qiáng)制收購”。盡管我在發(fā)言中用的術(shù)語名稱和歐姆教授不同，但這些術(shù)語和概念背后的精髓都是一樣的。2001年4月，英國政府決定取消區(qū)域發(fā)展機(jī)構(gòu)和城市發(fā)展公司的上述權(quán)力。要強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)是，強(qiáng)制收購令與城市的規(guī)劃程序是分開的。1947年城鄉(xiāng)規(guī)劃法案通過之后，英國建立了自己的規(guī)劃體系，其中就包括了強(qiáng)制收購體系，后來經(jīng)過幾次立法有所修訂和不斷簡化了這一體系和程序，比如1991年和2004年分別對(duì)其進(jìn)行了修訂和簡化。 但是要看到，盡管是由當(dāng)?shù)卣畞頊?zhǔn)備制作強(qiáng)制收購令，這一過程涉及公共咨詢和怎樣確定強(qiáng)制收購令的合法性，后面會(huì)講到這些步驟。 這個(gè)步驟在整個(gè)流程中很重要。 。 在這一步驟中，地方政府機(jī)構(gòu)可以和持反對(duì)意見者進(jìn)行協(xié)商并解決問題。公開咨詢程序就會(huì)結(jié)束。相關(guān)人員的質(zhì)疑或挑戰(zhàn)應(yīng)在確認(rèn)強(qiáng)制收購令后的六個(gè)星期內(nèi)提出。這張幻燈片涉及到補(bǔ)償流程。但收購令所涵蓋的只是其中一小塊部分。過去那么多年，強(qiáng)制收購令體制和程序發(fā)生了很多變化，并且進(jìn)行了很多修改，但整個(gè)過程還是非常耗時(shí)耗物的。接下來由中國政法大學(xué)法學(xué)院教授蔡定劍老師發(fā)表題為“正當(dāng)合法的拆遷程序及法律制度”的報(bào)告。人家（其他國家）叫城市復(fù)興、城市改造、城市重建，是在這個(gè)地方使它重新復(fù)興起來；中國人要把它拆走。規(guī)劃有規(guī)劃法及有關(guān)法律制度來調(diào)整，規(guī)劃的許可有行政許可的法律制度，其中有規(guī)劃許可的一些特殊的制度。如果不在規(guī)劃階段理順關(guān)系，那么，后面階段出現(xiàn)“推土機(jī)前的抵抗”是不可避免的。 第二階段是規(guī)劃許可，政府有關(guān)部門應(yīng)該根據(jù)經(jīng)過公眾廣泛參與的規(guī)劃會(huì)向開發(fā)單位說清楚要干什么，很多單位會(huì)申請(qǐng)開發(fā)，像招標(biāo)似的。以威爾士政府為例，政府想復(fù)興或改造某個(gè)地方，就應(yīng)該向議會(huì)報(bào)告方案、計(jì)劃；議會(huì)接到后覺得基本可行，就要求政府怎么做規(guī)劃，這是議會(huì)關(guān)心的：特別是規(guī)劃的公眾參與的程序是什么，有些需要很細(xì)致地列出來，要請(qǐng)哪些單位參與這些過程，這是很重要的。第六步，把草案送給政府規(guī)劃委員會(huì)，同時(shí)規(guī)劃監(jiān)察員開始接受沒有得到意見表達(dá)的人的申訴；規(guī)劃監(jiān)察員接到申訴以后會(huì)對(duì)規(guī)劃草案和征求意見的過程提出獨(dú)立報(bào)告，講明公眾的反對(duì)意見和理由，之后提交給政府規(guī)劃委員會(huì)。沒有利害關(guān)系人的參與，規(guī)劃一定不能發(fā)出來。 比如前幾年廣州大學(xué)城拆遷，要修大學(xué)城的公路，非要取直線，因此而要拆掉諸多畫家的高檔別墅。但是，這樣的問題也是在規(guī)劃階段通過民主的方法解決的。我利用作為主持人的“特權(quán)”，向兩位國際專家提出一個(gè)問題：在中國的危房改造中，地方政府通過土地價(jià)格的買低賣高來大賺其錢，那么，英美國家在貧困地區(qū)開發(fā)的過程中，是否也存在著這樣的情況？提問：我想補(bǔ)充一下蔡老師的觀點(diǎn)。蔡老師講，在規(guī)劃階段，公眾參與貫穿始終。理論上，是可以把征用來的土地售賣給開發(fā)商的。其中規(guī)定，如果強(qiáng)制收購的土地隨著時(shí)間的推移，價(jià)值不斷上升，并且上升幅度很高，如果當(dāng)事人認(rèn)為自己當(dāng)初得到的補(bǔ)償太少，沒有達(dá)到土地價(jià)值的話，依法有一個(gè)專門的程序，當(dāng)事人可以申請(qǐng)?zhí)岣咚@得的補(bǔ)償額度。我們這個(gè)農(nóng)村的土地，為什么只能由政府與開發(fā)商進(jìn)行交易？農(nóng)民自己能不能直接與開發(fā)商進(jìn)行交易？這是一個(gè)非常重要的問題。沃爾頓：英國的時(shí)間長度與美國比較相似。如果政府有長期的規(guī)劃，如若干年后將在此修一條新的馬路，那么，當(dāng)?shù)氐臉I(yè)主可以提前在市場(chǎng)上將該土地出售給政府。其次，我們有行政許可法，但沒有規(guī)定公眾參與，特別是利害相關(guān)人的參與（姜老師補(bǔ)充：規(guī)定了但沒有執(zhí)行）。這是沒有臉皮的事。上午是外國專家介紹英美的情況，那么下午那么我們著重談中國的，我們自己的情況。因此是不是就可以說，沒有強(qiáng)制就沒有新中國？所以我們的強(qiáng)制不是強(qiáng)制購買，是暴力拆遷，而且還有這種理論。評(píng)論人和發(fā)言人的區(qū)別在什么地方呢，就是要對(duì)發(fā)言人的問題稍微說一下你同不同意他的觀點(diǎn)，你反對(duì)他的觀點(diǎn)有什么呢，對(duì)三個(gè)發(fā)言的稍微做一個(gè)評(píng)述，然后再陳述自己的觀點(diǎn)，發(fā)言呢也可以?，F(xiàn)在已經(jīng)過了十分鐘了，好的，現(xiàn)在請(qǐng)你發(fā)言。在我們的憲法，也就是現(xiàn)行憲法1982年制定的時(shí)候，當(dāng)時(shí)對(duì)于私有財(cái)產(chǎn)的保護(hù)，實(shí)際上還沒有非常非常的重視，直到2004年憲法修正案才有了關(guān)于私有財(cái)產(chǎn)保護(hù)的條款。那么這是在這個(gè)房子上面豎了一面國旗，上面寫著公民的合法的私有財(cái)產(chǎn)不受侵犯。這是他的一個(gè)勝利。這是業(yè)主自己往身上澆汽油燃燒的場(chǎng)面，這是她死之前的照片。什么是公共利益，我們的征求意見稿在第三條當(dāng)中，用列舉的方式對(duì)公共利益做了一個(gè)、比較詳盡的一個(gè)規(guī)定，其中也包括了大家爭(zhēng)議比較多的危舊房改造的需要。關(guān)鍵就在于第七項(xiàng)，由于任何立法都沒有辦法把公共利益的項(xiàng)目窮盡的列舉，所以第七項(xiàng)它規(guī)定了一個(gè)：“法律、行政法規(guī)和國務(wù)規(guī)