【正文】 政府干預(yù)不當(dāng)，而股市大起大落，與政府干預(yù)有很大關(guān)系，在某種程度上，中國(guó)的股市是政策市而不是經(jīng)濟(jì)市，這是陳教授說(shuō)的。 結(jié)果我一個(gè)晚上就寫了一篇文章，然后就拿到，當(dāng)時(shí)東北的一個(gè)農(nóng)業(yè)政策的討論會(huì)上去，目的是要打破以糧為綱，轉(zhuǎn)為全面發(fā)展。但是后來(lái)中國(guó)因?yàn)橐M(jìn)行改革，改革的話，突破點(diǎn)在農(nóng)業(yè)改革，當(dāng)時(shí)的主業(yè)在什么地方呢，就是毛澤東的以糧為綱，前面我不是講過(guò)以糧為綱嗎，毛澤東思想就是說(shuō)，槍桿子里面出政權(quán)，然后那時(shí)候我們文化革命的號(hào)召叫做“深挖洞，廣積糧，不稱霸”。但是我是用生態(tài)問(wèn)題來(lái)解釋中國(guó)更大的政治、經(jīng)濟(jì)制度的變遷，所以是不謀而和，但是我并不是第一次從生態(tài)來(lái)解釋馬克思的思想。這位網(wǎng)友叫“快刀浪子”。叫《文明分岔經(jīng)濟(jì)混沌和演化經(jīng)濟(jì)學(xué)》，我在里面還專門做了一個(gè)模型，就是說(shuō)，兩種文化競(jìng)爭(zhēng)的時(shí)候，一種是保守的文化，一種是進(jìn)取的文化，那么進(jìn)取文化有利于勞動(dòng)分工，保守的文化有利于社會(huì)穩(wěn)定。但是另外一個(gè)呢，有沒(méi)有可能說(shuō)，對(duì)一個(gè)企業(yè)，比如說(shuō)國(guó)有企業(yè)保值增值，也不可能。這一條也可以順便就回答了，我們五四以來(lái)辯論的問(wèn)題，有沒(méi)有可能全盤西化，如果你是一個(gè)均衡理論的話，你從時(shí)間、空間任何一點(diǎn)，可以走到任何已涉及的目標(biāo)，但是如果象個(gè)樹一樣，你就知道，你到了這個(gè)杈上，你就跳不到那個(gè)杈上，所以你的演化是受你的歷史、經(jīng)濟(jì)還有生態(tài)條件的制約，不是想怎么樣就怎么樣的。這也就是為什么，我不同意農(nóng)民戰(zhàn)爭(zhēng)是社會(huì)發(fā)展的創(chuàng)造力，當(dāng)然農(nóng)民戰(zhàn)爭(zhēng)不是自覺戰(zhàn)爭(zhēng)，是統(tǒng)治階級(jí)逼出來(lái)的。為什么？你看美國(guó)，它有大量的小企業(yè)存在，也有大量的跨國(guó)的壟斷的企業(yè)存在，如果要照我們選優(yōu)的理論的話，你就要么相信完全市場(chǎng)都是小企業(yè)，要么就相信，全是壟斷企業(yè)，基本沒(méi)有小企業(yè)存在的余地，你怎么理解這兩者的共存呢？那么這個(gè)共存的問(wèn)題，在傳統(tǒng)的均衡的理論里面是沒(méi)有辦法解決的，但是在我們復(fù)雜科學(xué)里面就可以解決，解決辦法就是拿我做研究生的時(shí)候，1987年發(fā)現(xiàn)的復(fù)雜性和穩(wěn)定性之間的消長(zhǎng)關(guān)系，所以我就在去年提出一個(gè)廣義的斯密定理，就把原來(lái)的斯密定理給推廣了，原來(lái)斯密定理講就是說(shuō)，勞動(dòng)分工受市場(chǎng)規(guī)模的限制，我發(fā)現(xiàn)這是不完全的，應(yīng)該正確的表述，我是可以用數(shù)學(xué)模型來(lái)表達(dá)，今天我不講數(shù)學(xué)，我講思想就好了，它受三樣因素的限制，第一個(gè)限制是市場(chǎng)規(guī)模，因?yàn)槊恳粋€(gè)技術(shù)到后來(lái)達(dá)到它的潛力以后，效益都會(huì)遞減，比如說(shuō)種地，你拼命的投入肥料或者人力，到后來(lái)它產(chǎn)量增長(zhǎng)越來(lái)越緩慢。但是如果亞當(dāng)這個(gè)問(wèn)題也非常重要。斯密的困境。所以你就會(huì)知道，中國(guó)社會(huì)的優(yōu)越性是，中國(guó)這個(gè)簡(jiǎn)單系統(tǒng)，自給自足，南泥灣精神，要比西歐的系統(tǒng)穩(wěn)定。那我就說(shuō)，那一想的話，物理學(xué)家一定是對(duì)的，就是說(shuō)復(fù)雜的系統(tǒng)越不穩(wěn)定，簡(jiǎn)單的系統(tǒng)穩(wěn)定。所以當(dāng)時(shí)我八十年代做這件事情的時(shí)候，我立刻從中國(guó)就得到一個(gè)啟發(fā)，為什么你想一件事情很簡(jiǎn)單，物理學(xué)家如果是重復(fù)的失敗，他一定不會(huì)鉆牛角尖，他一定會(huì)承認(rèn)，失敗的結(jié)論是有道理的。說(shuō)你們這個(gè)控制論學(xué)家一定是錯(cuò)了，為什么錯(cuò)了呢，你的模型不現(xiàn)實(shí)，所以就有一個(gè)很好的理論物理學(xué)家在普林斯頓，改行去做理論生物學(xué)，他就說(shuō)，因?yàn)槟銈兊南到y(tǒng)是線性的，真實(shí)的生物問(wèn)題都是非線性的，所以他就把非線性的系統(tǒng)放進(jìn)去研究，結(jié)果也是一樣的，越復(fù)雜的系統(tǒng)越不穩(wěn)定。比如象生命起源這種東西，勞動(dòng)或者資本主義起源。你不能說(shuō)蟑螂比人優(yōu)越。但在后面有一個(gè)問(wèn)題就比較有意思，我到了這個(gè)普里高津研究中心以后，才發(fā)現(xiàn)在理論生物學(xué)里面有一個(gè)類似的問(wèn)題，那是在控制論發(fā)展以后，控制論有兩個(gè)很重要的人物，一個(gè)是韋納，但是第二個(gè)重要人物是一個(gè)英國(guó)工作人員叫阿西比，阿西比寫過(guò)一本老的設(shè)計(jì)，他當(dāng)時(shí)問(wèn)過(guò)一個(gè)很有意思的問(wèn)題，就這個(gè)系統(tǒng)的演化從簡(jiǎn)單到復(fù)雜，應(yīng)該是越復(fù)雜的系統(tǒng)越穩(wěn)定呢？還是越復(fù)雜的系統(tǒng)越不穩(wěn)定。所以你就會(huì)明白了，所謂的中國(guó)文明是什么呢？中國(guó)的文明是一種節(jié)省資源，但是勞力密集的技術(shù)。能差多少呢？我告訴你們我有一個(gè)調(diào)查。中國(guó)感到是缺乏勞力，所以中國(guó)是唯一的一個(gè)文明，在工業(yè)化以前，就人口翻了兩番，從宋代的大概一億左右，翻到清代的四億左右，這是歷史上非常奇怪的現(xiàn)象。它決定這個(gè)的發(fā)展，然后再生產(chǎn)關(guān)系的上邊一國(guó)的發(fā)展，不是一個(gè)單獨(dú)的現(xiàn)象，資本主義的產(chǎn)生，不是一個(gè)英國(guó)的現(xiàn)象，是一個(gè)各個(gè)文明的沖突結(jié)果，是拿我們物理學(xué)話來(lái)講，是催化反應(yīng)的結(jié)果，是擴(kuò)散反映的過(guò)程。你就知道，越王勾踐的時(shí)候開始獎(jiǎng)勵(lì)人口增殖，男子多少歲不娶、女子多少歲不嫁就要罰款。城市統(tǒng)治這個(gè)農(nóng)村，所以你馬上就可以知道這是一個(gè)生態(tài)危機(jī)造成的結(jié)果。當(dāng)時(shí)他區(qū)分開放系統(tǒng)和封閉系統(tǒng)這個(gè)思想，一下子就給我一個(gè)閃電一樣的啟示，我就明白了中國(guó)的這個(gè)社會(huì)的停滯，不是因?yàn)殡A級(jí)斗爭(zhēng)的原因，也不是因?yàn)檎瘮?，也不是因?yàn)橹袊?guó)民族性有什么惡劣，像五四運(yùn)動(dòng)那樣批判，而是中國(guó)社會(huì)很長(zhǎng)的時(shí)間是“閉關(guān)自守”的政策。所以當(dāng)時(shí)我就想，中國(guó)為什么是這樣，為什么中國(guó)要抑制勞動(dòng)分工，而這個(gè)科學(xué)和資本主義的發(fā)展是從勞動(dòng)分工開始的。所以即使中國(guó)這樣一個(gè)大國(guó)，一個(gè)重型機(jī)器廠，一套模具做出來(lái)，生產(chǎn)一個(gè)重型機(jī)器，國(guó)內(nèi)訂貨大概只有兩三臺(tái)。今天陳老師給大家?guī)?lái)的學(xué)術(shù)報(bào)告是《中國(guó)的勞動(dòng)分工為何難以發(fā)展》，好，有請(qǐng)陳老師。陳 平：這個(gè)思想方法是一致的。主持人：從那個(gè)時(shí)候就開始瞄準(zhǔn)經(jīng)濟(jì)學(xué)研究了。陳 平：他是物理學(xué)家，但是得了諾貝爾化學(xué)獎(jiǎng)。據(jù)說(shuō)呢，您攻讀物理博士的導(dǎo)師是一個(gè)化學(xué)家？主持人：靠近武漢。陳 平：中部沒(méi)有海，就是說(shuō)離海不能太遠(yuǎn)。主持人：中部靠海一點(diǎn)，中部有海嗎？ 陳 平：我建議是應(yīng)該中國(guó)政府遷離北京建立一個(gè)新的都。陳 平：那時(shí)候當(dāng)時(shí)的李德生，中央軍委的委員。主持人：是這樣啊。陳 平：你要知道，年輕人給老一點(diǎn)的人的挑戰(zhàn)是讓你足夠傷腦筋、讓你想問(wèn)題的；然后你就睡不著覺，你就不會(huì)長(zhǎng)胖。陳 平：這個(gè)秘訣很簡(jiǎn)單，我的老師普里高津跟我講，不是老師教學(xué)生，而是學(xué)生教老師，所以如果我能永遠(yuǎn)從學(xué)生那里學(xué)習(xí)的話，我第一永遠(yuǎn)年輕。陳 平：好。那這個(gè)人是誰(shuí)呢？就是北京大學(xué)中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心的陳平教授。斯密寫過(guò)《國(guó)富論》，在一般人看來(lái)，這兩個(gè)人之間毫無(wú)關(guān)系，但是有的人就想把他們拿捏在一起說(shuō)事。在咱們節(jié)目正式開始之前，我想跟您說(shuō)點(diǎn)家常話。我34歲的時(shí)候還認(rèn)為我會(huì)永遠(yuǎn)像您一樣瘦下去，但是，35歲突然就胖起來(lái)了。一般來(lái)說(shuō)，從外界攝取東西多的話，他就會(huì)更豐富，從體型上來(lái)說(shuō)也會(huì)變胖。我已經(jīng)研究了16年了。主持人：是誰(shuí)強(qiáng)迫它搬到那里的。 主持人：照您這個(gè)意思，您在開人民代表大會(huì)的時(shí)候，您應(yīng)該給人民代表大會(huì)寫一個(gè)提案，建議北京大學(xué)和清華大學(xué)統(tǒng)統(tǒng)都轉(zhuǎn)到外省。主持人：您準(zhǔn)備把中國(guó)的首都遷到什么地方？陳 平：我想應(yīng)該在中部吧，這樣的話比較合適，建都北京，是為了防御游牧民族的侵略，當(dāng)然經(jīng)濟(jì)中心又在南方，所以我想這個(gè)政治中心和經(jīng)濟(jì)中心分離的情形，應(yīng)該是能夠解決的話，將來(lái)的新都應(yīng)該設(shè)在中國(guó)的中部靠海一點(diǎn)。主持人：請(qǐng)您還是給我們更加具體的一個(gè)概念，到底在中國(guó)的哪一個(gè)城市，西安？陳 平：我想大概應(yīng)該靠近武漢那邊比較好一點(diǎn)。主持人：您讀碩士大致是哪一年陳 平：我沒(méi)有讀過(guò)碩士，物理是只讀博士的，在美國(guó)的德克薩斯大學(xué)， 主持人：到外面去讀了。我就能解決物理學(xué)和經(jīng)濟(jì)學(xué)之間的差距，所以就這么做了。斯密到